שיחה:נפילת בראל שמואלי

ויקיפדיה ועורכיה מכבדים כל אדם באשר הוא, ודווקא בשל כך הוגדרו עקרונות החשיבות האנציקלופדית עבור אישים, ובהם התייחסות מיוחדת ונפרדת לחיילי צה"ל.
כל ויקיפד מונע מרצון אמיתי, כן וטהור לשפר את המיזם השיתופי הרחב והחשוב הזה, העוסק בהנגשת הידע האנושי לכל קוראי העברית, וכל העורכים מקדישים לשם כך בהתנדבות מלאה מזמנם וממרצם. כל הדיונים, ובכללם דיוני חשיבות, מחיקה ושחזור – הם ענייניים, ונועדו לשמור על עקרון האובייקטיביות ואי־האפליה, כולל בין חיילי צה"ל, שהכרחי לצורך שמירה על האמינות והנייטרליות של ויקיפדיה.
יש לזכור שישנם אתרים חשובים רבים, רשמיים ושאינם רשמיים, העוסקים בהנצחת כל חללי צה"ל, ומבצעים פן זה של הנגשת הידע בצורה מכובדת מאוד. למשל: דף הנצחתו של סמל ראשון בראל חדריה שמואלי, באתר יזכור.
לסיום, אנו מזמינים את כל קוראינו לקרוא לעומק את הדיונים שבדפי השיחה השקופים והנגישים לכל דורש, ואף להוסיף טיעונים ענייניים, לכאן או לכאן, המתחשבים בעקרונות שנקבעו.

ערך זה צוטט בכתבות הבאות:

• חנן גרינווד, דיון בוויקיפדיה: האם למחוק את הערך של בראל שמואלי?, באתר ישראל היום, 10 בינואר 2022
• יהונתן גוטליב, הצבעה בוויקיפדיה: למחוק את הערך על בראל שמואלי, באתר ערוץ 7, 10 בינואר 2022
• עמי חיים, הנדסת התודעה: גורמי שמאל נגד זכרו של בראל שמואלי הי"ד, באתר עכשיו 14, ‏10 בינואר 2022
• איתי בלומנטל, "אנציקלופדיה ולא אתר הנצחה": הצבעה בוויקיפדיה - הערך על נפילת בראל שמואלי יימחק?, באתר כאן – תאגיד השידור הישראלי, 10 בינואר 2022
• מרתיח! עורכים בויקיפדיה מנסים למחוק ערך בנושא נפילת הלוחם בראל שמואלי הי"ד, באתר חדשות 0404‏, 10 בינואר 2022
• שמחה ברנס, ‏"לא אתר הנצחה": דיון בוויקיפדיה האם למחוק את הערך על בראל שמואלי ז"ל, באתר כיפה, 10 בינואר 2022
• רוטר - הצבעה בוויקיפדיה כעת על מחיקת הערך של בראל חדריה שמואלי הי"ד, 10 בינואר 2022
• עודד ירון, הערך הוויקיפדי על נפילת לוחם מג"ב נמחק - גורמי ימין יצאו נגד ההצבעה, באתר הארץ, 19:22, 10 בינואר 2022
• הלל ביטון רוזן, מקומם: נמחק ערך הויקיפדיה על נפילתו של הלוחם בראל חדריה ז"ל, באתר עכשיו 14, ‏11 בינואר 2022
• נועם אמיר, ‏ויקיפדיה תמחק ערך שנכתב על בראל שמואלי חדריה ז"ל, בעיתון מקור ראשון, 11 בינואר 2021
• עורכי ויקיפדיה נגד בראל חדריה-שמואלי: "למחוק את הערך", באתר ‏מאקו‏, 11 בינואר 2022
• "רצחו אותו בפעם השנייה": ויקיפדיה מחקה את הערך על נפילת בראל שמואלי, באתר מעריב אונליין, 11 בינואר 2022
• ינון מגל ובן כספית, "הרגשתי שרוצחים לי את הילד בפעם השנייה", באתר 103fm, ‏11 בינואר 2022
• איתי בלומנטל, עורכי ויקיפדיה החליטו: הערך על נפילת בראל חדריה שמואלי נמחק, באתר כאן – תאגיד השידור הישראלי, 11 בינואר 2022
• רועי רובינשטיין, הערך "נפילתו של החייל בראל שמואלי" הוסר מוויקיפדיה, באתר ynet
• מערכת ice, הצל נגד ויקיפדיה: אנשים חסרי לב ומצפון, באתר אייס
• אמו של בראל חדריה הי"ד: "אני מרגישה שרצחו אותו פעם שנייה" - עכשיו 14, באתר עכשיו 14, ‏2 בינואר 2022
• מערכת וואלה! חדשות‏, אמו של בראל שמואלי לאחר הסרת הערך מויקיפידה: "רוצחים אותו בפעם השנייה", באתר וואלה‏, 11 בינואר 2022
• חנן גרינווד, לאחר הסערה: נמחק הערך של בר-אל שמואלי בוויקיפדיה, באתר ישראל היום, 11 בינואר 2022
• שירי פריאנט, רוצחים לי את הילד בפעם השנייה: נמחק הדף על בראל שמואלי היד בוויקיפדיה, באתר Hidabroot, ‏2 בינואר 2022
• מקומם: ויקיפדיה הסירה את הערך על הלוחם שנהרג, באתר "סרוגים", 11 בינואר 2022
• “ירקו לנו בפרצוף”: ויקיפדיה מחקה את הערך על נפילת בראל שמואלי הי”ד, באתר חרדים10, ‏2022-01-11
• הערך של הלוחם בראל הי"ד הוסר: "ירקו בפרצוף", באתר בחדרי חרדים, 11 בינואר 2022
• יהונתן גוטליב, הוכרע: נמחק ערך הויקיפדיה על בראל שמואלי, באתר ערוץ 7, 10 בינואר 2022
• יונתן אפולט, ‏הסיבה שהערך של בראל שמואלי ז"ל הוסר מהוויקיפדיה, באתר ‏מאקו‏, 11 בינואר 2022
• עודד פוירשטיין, דעה | "גשם מטפטף" כן, חלל מג"ב לא? ויקיפדיה צריכה להשתחרר מעריצות עורכי העל, באתר הארץ, 11 בינואר 2022
• עדי זריפי, ‏עורך בוויקיפדיה על מחיקת הערך של בראל שמואלי: "מי שהסב צער למשפחה הוא מי שפתח את הערך", באתר ‏מאקו‏, 11 בינואר 2022
• ישי שנרב, ערך הוויקיפדיה על נפילת בראל שמואלי ז"ל הוסר: מה עמד מאחורי ההחלטה?, באתר גלי צה"ל, ‏12 בינואר 2022
• שרה מי מרום, הערך על בראל שמואלי הי"ד נמחק מויקיפדיה, באתר העיתון "חדר מצב", ‏11 בינואר 2022
• הלל ביטון רוזן, עורכים מרחבי העולם העלו את הערך באנגלית, רוסית וסינית., באתר Twitter (פריט ויקינתונים).
• נרתמו לסייע: עורכי ויקפדיה בעולם בצעד לזכרו של בראל הי"ד - עכשיו 14, באתר עכשיו 14, ‏16 בינואר 2022
• The Algemeiner, Fallen Israeli Soldier’s Sister Denounces Wikipedia Editors for Erasing Brother’s Page, Algemeiner.com (באנגלית)
• "Википедия" стерла статью о гибели Барэля Хадарии Шмуэли, NEWSru.co.il (ברוסית)
• Wikipedia deletes entry for murdered IDF soldier, family 'thought there couldn't be more pain', WIN (באנגלית)
• רחל ארליך, ויקיפדיה. ממילא משתמשים בה, לפחות נדע איך עורכים אותה, באתר אירועים מחוננים, ‏9 בפברואר, 2022

-

דוד שי מוחק את המינוח נפילה מהערך התחיל במחיכת המינוח נפילה מהפתיח, ולאחר מכן מהכותרת לאחר הנפילה שהפך לתקרית אני נגד אשמח לדעתכם. הערך הוא לא על בראל שמואלי בלבד הוא על אירוע הנפילה והתהליכים שהגיען אחריה אשמח לדעתכם כמו כן הפתיח לפני השינויים היה:

"נפילת בראל חדריה־שמואלי התרחשה ב-21 באוגוסט 2021, בעת פעילות של צה"ל נגד התפרעות של פלסטינים בסמוך לגדר המערכת סביב רצועת עזה." ולדעתי צריך להוסיף לפתיח: בעקבות הנפילה התפתחה מחאה נגד הוראות הפתיחה באש של צה"ל.--מאגמה - שיחה 15:27, 21 בדצמבר 2021 (IST)

יש החלטת קהילה שלא לכתוב "נפל" אלא "נהרג". בערך הזה הצלחת להפר עוד החלטה, שעליה הדיון בסעיף הבא. דוד שי - שיחה 15:39, 21 בדצמבר 2021 (IST)

דוד, היכן ההחלטה נמצאת? לא מצאתי לכך אזכור במדיניות. –מקף־‽ 21:47, 21 בדצמבר 2021 (IST)

יש גם החלטה שלא משנים את נושא הערך, או שזה לא חשוב?

ראה ויקיפדיה:לשון#מילים טעונות, שם כתובה ההחלטה ויש קישור לדיון. דוד שי - שיחה 07:03, 22 בדצמבר 2021 (IST)

האם זה לא דורש שינוי בשם הערך? –מקף־‽ 10:50, 22 בדצמבר 2021 (IST)

זהו אכן דורש שינוי. אתעקש על כך. hamingjuhús ⸗ Liljurós ‏ 23:29, 25 בדצמבר 2021 (IST)

לא למחוק את הערך , מדינה של שמאלנים . הוא נרצח בדם קר ! כדי להגן עליכם ―Oriab45 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

להשאיר!!!!! ―109.186.212.118 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לצערנו לא חסרים חיילים הרוגים או שיפתחו דף לכול אחד או שלאף אחד לא. וברור שיותר טוב לפתוח דף אחד לכל חייל שנהרג ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

חשיבות

אלפי חיילי צה"ל נהרגו בפעילות מבצעית, אני לא רואה הצדקה לכתוב ערך דווקא על מקרה זה, ולהבנתי הוא אינו עומד בכללי ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/צה"ל. די באזכור האירוע בערך הלחימה ברצועת עזה לאחר מבצע שומר החומות. למען הסר ספק: צר לי מאוד על נפילתו של בראל חדריה־שמואלי, ואין לי שום ספק בתרומתו לביטחון המדינה. זכרו ישאר בלבנו גם ללא ערך בוויקיפדיה. אוסיף פרט אישי: במלחמת יום הכיפורים נהרג מפקדי הנערץ סא"ל אורי קולסקי, בעת שפיקד על גדוד קטיושות בתעלת סואץ. מדי יום זיכרון אני נזכר בו, ומסתפק בכך, ולא כותב עליו ערך בוויקיפדיה (ואולי חבל, כי בעיני סיפורו מיוחד מאוד). דוד שי - שיחה 15:39, 21 בדצמבר 2021 (IST)

משתמש:דוד שי עברתי בקצרה על דף הזיכרון לסא"ל אורי קוליסקי ז"ל הי"ד. נראה שיש סיכוי לעבור דיון חשיבות, אשתדל לתמוך בעצמי. זה קצין בדרגה חשובה מספיק לערך. Yyy774 - שיחה 09:18, 24 בדצמבר 2021 (IST)

בכל הצער אגיד שלדעתי לא כדאי לכתוב ערך על אורי קולסקי. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 09:26, 24 בדצמבר 2021 (IST)

תודה Yyy774. כאמור, לא התכוונתי לכתוב את הערך, הבאתי אותו רק כדוגמה לאיפוק המתבקש בכתיבת ערכים. דוד שי - שיחה 15:11, 24 בדצמבר 2021 (IST)

הבנתי שלא התכוונת, אבל לדעתי כנראה שיש לו מקום פה. Yyy774 - שיחה 01:10, 27 בדצמבר 2021 (IST)

אני מסכים עם טענתו של דוד שי ועם טעמיו. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 16:27, 21 בדצמבר 2021 (IST)

נפילת אלפי חיילים לא גרמו למחאה ששינתה את הוראות הפתיחה באש. כל בר דעת הבין שהן אוויליות לא רלוונטיות ומושפעות ממשפטיזציה של המערכת. ועדיין רק המחאה בעקבות הנפילה גרמה לשינוי. ודאי שהערך של התהליך הזה ראוי.--מאגמה - שיחה 17:13, 21 בדצמבר 2021 (IST)

האמירה "הוראות צה"ל נכתבו בדם" מתייחס לדמם של מאות חיילים שנפצעו או שילמו בחייהם כדי שצה"ל ישנה הוראות נהיגה בטוחה, חבישת קסדה, לבישת אפוד מגן, נהלי פריקת נשק, נהלי זריקת רימון, נהלי פירוק מוקשים, הוראות פתיחה באש ועוד. לא בטוח שיש לכתוב ערך על כל חייל כזה שדמו הניגר הביא לשינוי בהוראות צה"ל. אולי חוץ מערך על הוראות בטיחות בצה"ל. Danny Gershoni - שיחה 18:20, 21 בדצמבר 2021 (IST)

זה לא הפעם הראשונה ולא הפעם האחרונה שצה"ל יגיד שהנהלים יחודדו. הוא עושה את זה בכל פעם מחדש שמקרה "מזעזע" מגיע לתקשורת. PRIDE! - שיחה 11:21, 22 בדצמבר 2021 (IST)

זה לא הוראות בטיחות, זה שינוי שאם יתרחש במציאות יכול לשנות את איכות חיי האזרחים כאן.--מאגמה - שיחה 18:28, 21 בדצמבר 2021 (IST)

זה מקרה מיוחד וגבולי. אפשר לראותו כסוג של פיגוע קטלני (ירי של מתפרע מהמארב על חייל צה"ל), ואז הוא זכאי לערך. יש להביא בחשבון שמדובר באירוע מאוד מתוקשר, שזכה להתייחסות של כל בכירי המדינה, וכידוע יש לנו ערכים על אירועים מתוקשרים, מסוגים אחרים לגמרי, ואין כאן שום כוונה לעשות השוואה, כמו למשל טיסת השוקולד ופרשת נעמה יששכר. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 18:46, 21 בדצמבר 2021 (IST)

ידעתי שהדיון הזה יבוא. ראשית, אכן אגסי צודק בכך שמדובר באירוע מסוקר ביותר, שהביא התייחסות גם מראשי המדינה, אבל אני רוצה להתעכב על משהו נוסף, משמעותי ורחב היקף מהאירוע הבודד.

מחאת חיילי הסדיר, (רועי שרון והדס גרינברג, "שחררו לנו את הידיים": מחאת הלוחמים בעקבות נפילתו של סמ"ר בראל שמואלי, באתר כאן – תאגיד השידור הישראלי, 30 באוגוסט 2021), שחל עליהם איסור התאגדות ומחאה נגד מפקדיהם.

המחאה הובילה אף היא להתייחסויות מצד גורמים מדיניים וצבאיים בכירים (למחאה עצמה, לא רק לאירוע מותו) (רועי שרון, "התנהלות מופקרת": קצין החינוך הראשי נגד מחאת החיילים, באתר כאן – תאגיד השידור הישראלי, 02 בספטמבר 2021, רועי שרון ועמיחי שטיין, ברקע הביקורת בעקבות מות הלוחם - בנט שוחח עם כוכבי: "הגיבוי למפקדי צה"ל - מוחלט", באתר כאן – תאגיד השידור הישראלי, 04 בספטמבר 2021), ואף הובילו לסדרת כתבות של רועי שרון בה רואיינו מח"ט גולני ברק חירם, מפקד בית הספר לקצינים יהודה ואך וקצין החינוך הראשי אופיר לויוס על התפוררות מגבלות הצבא על השימוש של חיילי צה"ל ברשתות החברתיות. (רועי שרון, המערכה שבין הלייקים: איך התיעודים ברשת משפיעים על רוח הלחימה של החיילים?, באתר כאן – תאגיד השידור הישראלי, 22 באוקטובר 2021) –מקף־‽ 21:59, 21 בדצמבר 2021 (IST)

שלום,אשמח עם תעלה את החומרים לערך נראה שזה יוסיף הרבה.--מאגמה - שיחה 22:05, 21 בדצמבר 2021 (IST)

אני בכל מקרה התכוונתי לעשות את זה, אבל אני צריך קצת יותר זמן להרחבת פסקת מחאת החיילים. מוסיף לי לרשימות המשימות שלי👍 –מקף־‽ 22:09, 21 בדצמבר 2021 (IST)

מצויין.--מאגמה - שיחה 22:11, 21 בדצמבר 2021 (IST)

הנימוקים שהועלו כאן לחשיבות הערך אינם משכנעים, ובוודאי אינם מצדיקים חריגה מהכללים שבדף ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/צה"ל. אנחנו חיים בתקופה של רשתות חברתיות, וכל אירוע זוכה להד גדול יותר, זה לא צריך להשפיע על כתיבה אנציקלופדית. האירוע שלפנינו הוא אירוע חייל שנהרג בפעילות מבצעית, ולצערנו יש אלפים כאלה. אם יש שינוי בהוראות הפתיחה באש, מקומו בערך הוראות פתיחה באש, הוא אינו מצדיק את הערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 07:09, 22 בדצמבר 2021 (IST)

טכנית, זה התקשורת הידדה את דברי בנט, שאמר בטעות מילה לא נכונה למשפחה, והמשפחה לא שמה לב, עד שהתקשורת הידדה. PRIDE! - שיחה 13:51, 22 בדצמבר 2021 (IST)

בעד חשיבות האירוע המצטער הזה גרם הד גדול מאוד, אפילו ראש הממשלה בנט עשה כאן טעויות קריטיות. בעקבות שינויים בהוראות הפתיחה באש והעובדה שצה"ל לא מאפשר למפגינים להתקרב לגדר, זה כבר שינוי עצום! Fabiorahamim - שיחה 07:23, 22 בדצמבר 2021 (IST)

פאביו צודק. אם יש חשיבות לתקרית זו לעומת תקריות אחרות בהן נהרגו חיילים (גם אם בשל הוראות הפתיחה באש), הרי היא גם בגלל הבאזז התקשורתי שנוצר סביב השיחה של בנט עם המשפחה שהובילה לביקורת ציבורית נוקבת על התנהלותו. אבל משום מה, דבר לא מוזכר בערך על הנושא. TheStriker - שיחה 11:57, 22 בדצמבר 2021 (IST)

הד גדול או לא, שינויים בהוראות פתיחה באש או לא, המדיניות ברורה: ”חללים אשר לנפילתם הייתה חשיבות ציבורית יוצאת דופן, שעמדה במבחן הזמן (שנה לפחות).”. כדי להשאיר את הערך יש להציג נימוק לחשיבות שאינו סותר את המדיניות הקיימת. Dovno - שיחה 09:00, 22 בדצמבר 2021 (IST)

דובנו, אני אמנם חושב שאין מקום לערך זה, אבל אבקש לדייק: כלל המדיניות שציינת מתייחס לכתיבת ערכים על חללי צה"ל. כאן מדובר בערך על האירוע שבו נהרג החייל שמואלי, לא בערך עליו עצמו. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 09:16, 22 בדצמבר 2021 (IST)

האם אפשר להציע כפשרה שתהיה התייחסות למקרה בערך הוראות פתיחה באש, והערך הנוכחי יהפוך להפניה לשם? Lostam - שיחה 10:36, 22 בדצמבר 2021 (IST)

דובנו, מלבד החשיבות הציבורית, שאין דרך לדעת האם תעמוד במבחן הזמן, יש את החשיבות מבחינת המחאה של החיילים נגד מפקדיהם. הם יצאו בקמפיין (לא מחאה רגילה של חיילים בודדים, מאות (!) חיילים (ראו במקור הראשון שהבאתי)). המחאה הזו היא מחאה נרחבת, שהתעלמה מחוקים עיקריים ומשמעותיים כמו איסור ההתאגדות של חיילי צה"ל, ושהובילה להתייחסות של בכירי צה"ל להתייחס לתופעת ההתרופפות המשמעת ברשתות החברתיות. הרמטכ"ל הקדיש לכך איגרת לחיילים (לא קורה אחרי כל נפילת חייל), וקצין החינוך הראשי אמר ש”התנהלות מפוקרת תשחית את הצבא ואת החברה הישראלית” (שמענו אמירות כאלו בעבר על מחאת רשת?). –מקף־‽ 10:48, 22 בדצמבר 2021 (IST)

למאה אלף חיילים יש חשבון בפייסבוק, העובדה שמאות מהם התייחסו לאירוע בפייסבוק אין חשיבות. זהו אירוע רשת שולי, רחוק מאוד מתשומת הלב שניתנה לזמר במסכה, למשל.

אני מתקשה לראות קשר בין האירוע הזה ובין שינוי הוראות הפתיחה באש. המקור שהובא בערך מציין שהשינוי בא "אחרי שנים של ביקורת ציבורית". עוד כותב המקור "הטענה שנשמעה הייתה שהוראות הפתיחה באש מנעו מהחיילים להרחיק את המחבלים, שהתקרבו לגדר ופגעו בלוחם", אבל השינוי בהוראות הפתיחה באש אינו מתייחס לטענה זו. דוד שי - שיחה 11:14, 22 בדצמבר 2021 (IST)

רק אומר שגם מחאת דוד הנחלאווי זכתה לערך למרות שלמרבה המזל לא היו נפגעים לכוחותינו. TheStriker - שיחה 11:58, 22 בדצמבר 2021 (IST)

לא אמרתי שזה קשור להוראות הפתיחה באש, זה טיעון שלא אני העלתי. אמרתי שזה גרר תגובות משמעותיות וחריגות שלא נשמעות כל יום.

לגבי הכמות: מאות זה אולי שולי ביחס לכל חיילי צה"ל אבל ההשוואה צריכה להיות לכמות החיילים המפרים יחדיו עד היום את איסור ההתאגדות והמחאה - כך אפשר לראות שמדובר באירוע משמעותי ויוצא דופן שמעולם לא קרה בהיקף כזה, ולראיה המקורות שמביעים את השקפת בכירי הצבא והמדינה בנושא הזה. המשפט החריג "התנהלות מופקרת (או במילים אחרות, התנהלות מופקרת כגון זו, מ') תשחית את הצבא ואת החברה הישראלית", הוא משפט שמבהיר עד כמה זו נקודת מפנה ביחס למקרים עברו. –מקף־‽ 19:36, 22 בדצמבר 2021 (IST)

נגד חשיבות אני מתאבל על כל לוחם צה"ל שנופל בעת לחימה, וכמובן גם על בראל חדריה־שמואלי. הלב נחמץ גם משום שבהתנהלות מבצעית נכונה הדבר לא היה קורה. לנפילתו של כמעט כל לוחם שלא בעת מלחמה נרחבת יש הד ציבורי, לעיתים רחב מאד. לוויקיפדיה יש קריטריונים ברורים בנושא ואין סיבה לשנותם כאן. האירוע יכול ואולי צריך להיות מוזכר בערך העוסק בלחימה בגיזרה זו, ואולי גם בערך על הוראות הפתיחה באש. אין מקום להנצחה שיש בה משום איפה ואיפה מול אלפי לוחמינו שנפלו. בנוסף, הערך נראה לי כתוב בסגנון שרחוק מלהיות אנציקלופדי ואובייקטיבי. AviStav - שיחה 15:12, 10 בינואר 2022 (IST)

AviStav, הצבעה נערכת בדף ההצבעה המקושר מראש הערך ולא בדף שיחה. גילגמש • שיחה 15:16, 10 בינואר 2022 (IST)

תודה גילגמש, השכלתי. חשבתי (וראיתי) שגם בדיון נהוג לשים בעד ונגד, מבלי שיהיה לזה ערך או יומרה של השתתפות בהצבעה.

ביום חמישי אקבל את זכות ההצבעה הנכספת ואז גם אצביע בהצבעות מעין אלה. AviStav - שיחה 15:21, 10 בינואר 2022 (IST)

לא הבנתי על מה מבוססת הקביעה שסיבת השינוי בנוהלי פתיחה באש מיוחסת לאירוע מותו של בראל. אומנם מגאמה ניסה להוסיף את זה לערך פעמיים או שלוש, אבל לא מצאתי מקורות מהימנים שתומכים בכך. יכולות להיות לכך סיבות רבות, באזורנו. אז אם נימוק החשיבות הוא "בעקבות כך שונו נוהלי הפתיחה באש", יש לבסס *אותו* לפני שמבססים _עליו_ משהו אחר. בכל מקרה, נכון לעתה אין לי עמדה חד־משמעית ביחס לחשיבות הערך. דגש - שיחה 12:41, 22 בדצמבר 2021 (IST)

נימוק החשיבות שלי אינו זה, אמרתי שזה גרר התייחסויות של בכירי הצבא. ארחיב למעלה. –מקף־‽ 19:32, 22 בדצמבר 2021 (IST)

בעד חשיבות, מקרה שטלטל את ישראל Yyy774 - שיחה 09:14, 24 בדצמבר 2021 (IST)

בעד חשיבות --היידן 09:23, 24 בדצמבר 2021 (IST)

נגד חשיבות, מה גם שהמונח "נפילת" מראה על אי-נייטרליות ברורה לחלוטין. החייל הזה אינו שונה במאום מרבים ואמיצים שנהרגו לפניו. הם חיילים, זוהי עבודתם ולעיתים הם משלמים מחיר כאוב. כל ניסיון לצייר את החלל הזה כמעל לשאר החללים הינו אי-נייטרליות ברורה, לכן אתנגד נחרצות לקיום הערך. hamingjuhús ⸗ Liljurós ‏ 23:25, 25 בדצמבר 2021 (IST)

בעד חשיבות יאיר דב • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשפ"ב • 09:17, 26 בדצמבר 2021 (IST)

@Lilijuros, אתה לגמרי צודק לגבי השם (אם ישנה קביעת עבר שלא שונתה, אין מה להתווכח עליו).

מה לגבי המחאה, שהיא חלק עיקרי ממה שמייחד דווקא את המקרה הזה? –מקף־‽ 01:34, 27 בדצמבר 2021 (IST)

מקום הדיון במחאה בערך על הוולגריזציה של השיח בעידן הרשתות החברתיות, שבו אנשים (לא רק אם שכולה, גם חבר הכנסת גפני) מרשים לעצמם לכנות את ראש הממשלה "רוצח", ודבריהם זוכים לתהודה גדולה. הוולגריזציה והתהודה אינם מקנים חשיבות לערך שלפנינו, זו מגמה כללית. דוד שי - שיחה 05:54, 27 בדצמבר 2021 (IST)

אכן, דברי עם דוד. זהו מצער מאוד שהוא נהרג, אך הוא חייל, ושם שלא כל חייל מקבל ערך, כך אתנגד שלא יקבל ערך, אך המהומה שמותו עורר כן תקבל פסקה ושמו יוזכר בה. hamingjuhús ⸗ Liljurós ‏ 07:36, 27 בדצמבר 2021 (IST)

@דוד שי, על סמך מה קישרת בין מחאת החיילים לוולגריות? –מקף־‽ 20:46, 27 בדצמבר 2021 (IST)

לא רק חיילים בחשו בקלחת הזו. דוד שי - שיחה 06:33, 28 בדצמבר 2021 (IST)

אני חושב לפי דעתי שהרושם שהוא השאיר לאנשים בעם הוא רושם חזק שמשפיע מאוד יותר מאשר קצין שנפל. Ariel244 - שיחה 13:32, 10 בינואר 2022 (IST)

בעד חשיבות--נרשמתי - שיחה 13:44, 10 בינואר 2022 (IST)

בעד חשיבות פשוט בושה, פוליטיקה זולה על חשבון כל העולם. שטעטל - שיחה 15:43, 10 בינואר 2022 (IST)

לעניות דעתי, מעבר להבט הטקטי שבאירוע עצמו, התגובות שבאו בעקבותיו השפיעו רבות על השיח החברתי-בטחוני במדינת ישראל, אמון הורי החיילים בצה"ל ומפקדיו, תפיסת לוחמים את ההופ"א וכו', על כן יש להותירו. 2A0D:6FC2:4B2C:5400:3CAD:2F46:CF2B:8065 15:11, 10 בינואר 2022 (IST)

בעד חשיבות Dovidroth - שיחה 15:27, 10 בינואר 2022 (IST)

איך אתם לא מתביישים להצביע נגד החשיבות של הגיבור שלנו שחרף את נפשו? Ilitzmira - שיחה 16:35, 10 בינואר 2022 (IST)

הוא איננו חשוב בעיניכם מספיק! וזו האמת הקשה! Ilitzmira - שיחה 16:36, 10 בינואר 2022 (IST)

נגד חשיבות. אם יש במקרה זה צורך לכתבה היא צריכה להיות סביב ההתנהגות החריגה של מערכת הפוליטית ושל המשפחה השכולה. Mrakawie - שיחה 16:53, 10 בינואר 2022 (IST)

בעד חשיבות. מקרה מטלטל וחשוב. Dan.pl.90 - שיחה 17:20, 10 בינואר 2022 (IST)

בעד חשיבות! עצוב לי לראות שיש כאלה שהצביעו נגד. בראל שמואלי ז"ל, אני איתך תמיד! משתמש:Shachar Agus - שיחת משתמש:Shachar Agus Shachar Agus - שיחה 17:25, 10 בינואר 2022 (IST)

בעד חשיבות. מקרה מצער שגרם להד תקשורתי ולסיקור נרחב על התנהלות הגורמים הבכירים והוראות הפתיחה באש Bl3ckPyram1d - שיחה 17:40, 10 בינואר 2022 (IST)

נגד חשיבות בסופו של דבר מדובר בחלל אחד, זה לא הופך את זה לפחות חשוב אבל זה גם לא הופך את זה ליותר חשוב משאר החללים וכמו שלא תהיה חשיבות אם נכתוב עכשיו ערך על כל אחד מאלפי חללי צה"ל מן הסתם גם לא תהיה חשיבות שנכתוב ערך על חלל אחד... ‏ניקי - שיחה - הצטרפו למיזם "סיפורי פוגי-פדיה"!!!‏ 18:00, 10 בינואר 2022 (IST)

בעד חשיבות. רצח החייל אינו מאורע שבא להבדיל בין דם לדם. נטייתו של הערך הברורה היא בעקבות ההד הציבורי שהתלווה לרצח. יחיאל צדוק - שיחה 18:21, 10 בינואר 2022 (IST)

נגד חשיבות. אלמלא היה נהרג בנסיבות טרגיות, איש לא היה מעלה על דעתו לכתוב ערך על החייל הי"ד. טרגיות היא לא סיבה לכתיבת ערך. ואם כן, מלוא כל הארץ טרגדיות, לצערנו אליהו הנביא אהי - שיחה

מחיקת קישור חיצוני

דגש מחק את התוכן הזה מקישורים חיצוניים, למרות שהוא דן בליבת הערך אשמח לדעתכם.

• הצנזורה – הפרימטר הביטחוני של הוראות הפתיחה באש, באתר מידה.

--מאגמה - שיחה 13:26, 22 בדצמבר 2021 (IST)

הטריגר שגרם לכתיבת המאמר הזה היה פציעתו של בראל, אך עיקר עיסוקו הוא בשאלת מרחק הביטחון מהגדר – זאת ממש לא ליבת הערך. דגש - שיחה 13:30, 22 בדצמבר 2021 (IST)

ליבת הערך היא נושא המחאה שנגרמה עקב נפילתו של בראל והשפעתה על הוראות הפתיחה באש - בכך עוסק המאמר. אתה ודוד שי נסיתם למשוך את הליבה לכיוון בראל שמואלי הי"ד שכבודו במקומו מונח אך הוא חלק מהנושא של הערך ואתם מוזמנים להתייחס עליו בצורה הזו.--מאגמה - שיחה 13:34, 22 בדצמבר 2021 (IST)

שמו של הערך הוא נפילת בראל שמואלי. לא "המחאות על נוהלי פתיחה באש בעקבות מותו של בראל שמואלי". אתה עדיין לא הבאת בדל מקור לכך שהשינוי בהוראות הפתיחה באש בכלל קשור לפרשייה הזאת, וזה לדעתי הסיפור החמור יותר בכל הההתנהלות סביב הערך הזה. דגש - שיחה 13:39, 22 בדצמבר 2021 (IST)

ראיתי את הערת שוליים מספר 12 לדוגמא?--מאגמה - שיחה 13:48, 22 בדצמבר 2021 (IST)

כן, ואפילו הכתבה בסרוגים לא טוענת את זה. דגש - שיחה 13:52, 22 בדצמבר 2021 (IST)

אז כנראה אני קורא את זה אחרת ממך, הם לא טוענים בצורה ישירה אך מראים קשר.--מאגמה - שיחה 18:18, 22 בדצמבר 2021 (IST)

מחבל פלסטיני

בפתיח היה כתוב כי בראל נורה בידי מחבל פלסטיני, משתמש: דוד שי הסיר את המילה מחבל. לדעתי יש צורך להחזיר אותה אשמח לדעתכם.--מאגמה - שיחה 08:19, 4 בינואר 2022 (IST)

הערך הזה בולט בחוסר הניטרליות שלו, כבר מכותרתו האומרת "נפילת" ולא "הריגת", בניגוד למקובל בוויקיפדיה. ברוח זו, מאגמה עומד על הגדרת הפלסטיני שירה בשמואלי כ"מחבל פלסטיני". האמנם מחבל? מחבל הוא מי שעוסק בטרור, אך במקרה שלפנינו מדבר במי שיצא נגד לוחם חמוש, מוסתר מאחורי חומת בטון ועוסק בלחימה, ולצדו כוחות צבא נוספים. פעולתו של פלסטיני זה לא הייתה טרור, אלא פעולת לחימה, ולכן הגדרתו כמחבל היא חוסר ניטרליות מובהק. דוד שי - שיחה 08:21, 4 בינואר 2022 (IST)

ממש צדיק, יצא נגד לוחם ללא סיפור גדול יותר או שיצא נגד מדינת ישראל וקיום היהודים בארץ מה היה האירוע הרחב למה התקרבו לגדר, למה התפרעו למה נשאו נשק למה ניסו לחטוף את הנשק של הלוחם שמגן על גבולות המדינה מהם מטרות החמאס והג'יאהד האיסלאמי?--מאגמה - שיחה 08:31, 4 בינואר 2022 (IST)

ממש "יצא נגד מדינת ישראל" ובדרך נס המדינה לא קרסה. נסה לצאת מהפטריוטיות שאתה נעול בה ולראות את הסיפור בראייה קצת יותר ניטרלית. אני לא מצפה שתגדיר את הפלסטיני כלוחם נועז ומתוחכם, שהצליח להתגבר על לוחם חמוש שמאחורי חומת בטון, רק אל תקרא לו מחבל. דוד שי - שיחה 08:40, 4 בינואר 2022 (IST)

תנסה לראות את הסיפור הרחב מהצד הציוני ולא רק מהנרטיב הפלסטיני ואז נדבר על איזונים.--מאגמה - שיחה 08:44, 4 בינואר 2022 (IST)

אני בויקיפדיה משתדל לראות במבק אובייקטיבי, לא מאף צד.

לעצם העניין, כיוון שלא מדובר פה בפיגוע, אלא בנפילה במהלך פעילות מבצעית, עד ידי (לוחם? חייל? מתפרע?) מהצד השני של הגדר, אני לא חושב שההגדרה "מחבל" היא הגדרה רלוונטית. david7031 • שיחה • ב' בשבט ה'תשפ"ב • 08:57, 4 בינואר 2022 (IST)

הג'יהאד האיסלאמי הוא ארגון טרור פעיל הג'יהאד האיסלאמי הוא מחבל לא מתאים לך, מוזר. מול זה אתה בטוח לא אוביקטיבי הנסיון לשטח את המציאות ולקבל את הנרטיב הפלסטיני שרצח חיילים הוא לגיטמי לא מראה על אוביקטביות.--מאגמה - שיחה 11:03, 4 בינואר 2022 (IST)

להאשים עורך בשנאת ישראל היא רמה נמוכה שלא מתאימה לוויקיפדיה, ואני מקווה שהכותב שכתב זאת לא יחזור אל הרמה הזו. לגבי הערך עצמו, לא מדובר פה על פיגוע, אלא על כחלק מקרב קצרמר בין חמושים פלסטינים עזתים לבין צה"ל. PRIDE! - שיחה 19:27, 4 בינואר 2022 (IST)

זאת הפרשנות שלך. מעולם לא כתבתי כאן שמישהו שונא ישראל אז תדייק בבקשה. זה שהיו שם חלופי אש לא פוטרים את המחבל מלהיות מחבל--מאגמה - שיחה 19:38, 4 בינואר 2022 (IST)

דוד שי, בערך שלמה גורן הוגדר ארגון הלח"י כאירגון טרור. הרוצח של בראל לא יוגדר כמחבל ואנשי הלח"י שהוכרו ע"י המדינה כגוף לוחם שסייע בהקמתה יוגדרו כטרוריסטים? 0989h • שיחה • ל' בשבט ה'תשפ"ב • 20:09, 31 בינואר 2022 (IST)

הודעה

מקטע שהועתק מכיכר העיר:

---

הייתי רוצה לראות תמיכה מפורשת של קרן ויקימדיה, בדמות הודעה לתקשורת שתבהיר כי עורכי ויקיפדיה פועלים לפי נהלים שנקבעו לאורך כמעט 20 שנים, שההצבעה מתנהלת לפי עקרונות דמוקרטיים לאחר דיון ארוך בנושא, ושמכבדים את זכרם של כל החללים (ואפילו מקשרים ישירות לאתר יזכור מערכי ויקיפדיה). 85.64.192.3 18:34, 10 בינואר 2022 (IST)

מסכימה איתך, זה מתבקש. שירלי ק - שיחה 18:39, 10 בינואר 2022 (IST)

הסיכויים שזה יקרה לא גבוהים במיוחד. אני מציע ליצור בעצמנו הודעה שתופיע לכל מי שיכנס לדף ההצבעה שתסביר לו את זה. גופיקו (שיחה) 21:04, 10 בינואר 2022 (IST)

מה דעתכם על הוספה לדף השיחה של:

{{שיחה:נפילת בראל שמואלי/הודעה}}

–מקף־‽ 22:07, 10 בינואר 2022 (IST)

אוסיף לשם בקרוב אם לא תהיה התנגדות, מקסימום אם תובע כזו בהמשך אסיר עד להסכמה. –מקף־‽ 22:09, 10 בינואר 2022 (IST)

@מקף, התכוונתי לדף של ההצבעה. גם לשם הרבה אנונימים נכנסים. גופיקו (שיחה) 22:30, 10 בינואר 2022 (IST)

הבנתי, נכון, חשוב🙂 –מקף־‽ 22:35, 10 בינואר 2022 (IST)

---

–מקף־‽ 22:16, 10 בינואר 2022 (IST)

תודה, מקף, על הודעה חשובה זו. דוד שי - שיחה 07:05, 11 בינואר 2022 (IST)

בשמחה!

מתוך הכתבות שלאחר המחיקה - במקור ראשון התייחסו באובייקטיביות רבה, אך בחדשות 12 יש תחושה לא מקצועית, ממש צהובה כמו שכתבו בכיכר העיר.

שוקל לפתוח חשבון טוויטר עם המייל הויקיפדי, ולהתחיל לתקן😅, אבל ברור לי שזה עוד עלול להביא יותר נזק מתועלת. –מקף־‽ 11:25, 11 בינואר 2022 (IST)

תגובות ודיווחי מחיקת/השארת הדף

מעכשיו אארכב רק דיווחים הכוללים נימוקים אמיתיים –מקף־‽ 12:00, 11 בינואר 2022 (IST).

משוב מ-10 בינואר 2022

לא הבנתי למה אתם מבקשים למחוק את הערך של החייל? הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2A01:6500:A042:5659:C857:9395:227:F588 13:50, 10 בינואר 2022 (IST)

הוא לא עובר בקריטריונים. אקסינו - שיחה 13:51, 10 בינואר 2022 (IST)

עיין בדיון החשיבות למעלה. אין כאן עניין פוליטי. ישנם אינספור ערכים שפשוט נמצאים במחלוקת אם עונים לקריטריונים להיות חלק מאנציקלופדיה או לא. ברור שכל אדם ציוני שפוי בדעתו מצטער ובוכה על נפילתו, אך זה לא העניין כאן. בר-כח - שיחה 13:57, 10 בינואר 2022 (IST)

ברור שהוא עובר בקריטריונים הייתה מחאה בגלל נפילתו. זה אחד מהקריטריונים להשארת ערך: צל"ש אלוף ומעלה, אלוף משנה, וחייל שקרה אירוע משמעותי בגללו- במחאה של החיילים. השאלה פה היא למה אנשים מתעקשים ללכת נגד הקריטריונים.--מאגמה - שיחה 14:38, 10 בינואר 2022 (IST)

אין שום חשיבות לרעש ברשתות החברתיות, וויקיפדיה לא נועדה להיות תיבת תהודה לרעש זה. מחריד לחשוב שרעש ברשתות החברתיות הופך חלל צה"ל לחשוב מאלפי החללים שקדמו לו. דוד שי - שיחה 14:52, 10 בינואר 2022 (IST)

מאות חיילים בקבע סדיר ומילואים יוצאים למחאה מול הצבא בליבת העשיה שלו. זה ארוע חריג, חמור, חדש ויחודי. מי שרוצה למחוק אותו לא מקפיד על חוקי הויקפדיה, שהרי חייל שתופעה כזו התרחשה עקב נפילתו ראוי לערך. חוקים הם הגורם היחידי שמאחד את המיזם הזה בלי הקפדה על החוקים יהיה פה חורבן.--מאגמה - שיחה 15:05, 10 בינואר 2022 (IST)

זה משוב. הכותב לא באמת יחזור לפה. PRIDE! - שיחה 16:41, 10 בינואר 2022 (IST)

לטובת הדומים לו: ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/צה"ל 2A01:6500:A040:D995:67A7:5C56:327:A26D 19:04, 10 בינואר 2022 (IST)

לא היה צורך בהצבעה בכלל

לדעתי, לא היה צורך בהצבעה בהסירת דף זה כי זה מסמן ניצחון מוחץ לשונאי ישראל ולשונאי צה"ל וחללי צה"ל. אנחנו צריכים גם פה, בויקיפדיה, העורכים הישראליים, צריכים לאבק על האמת של המדינה שלנו גם אם הדף קיים רק בעברית. נכון, יש מלא חיילים שנהרגו, אבל לרובם (או אלה שהשפיעו הכי הרבה) יש דף בויקיפדיה כמו רועי קליין ועוד כמה. אם יש לכם טענות נגדיות אבל טובות, מוזמנים לכתוב.

REditsOfficial - 10 בינואר 2022

בויקיפדיה ממשיכים בתכנית ה"השמדה" של כל ערך ציוני, אני מציע לחברי המערכת להפסיק מיידית עם הניסיון להעלים כל ערך יהודי וציוני או לעוותו בצורה חמורה כפי שעשיתם עם הערך של "שומר חומות". ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

להשאיר

ברור שלהשאיר זה חייל שלנו שיצא להגן עלינו על המדינה שלנו בלי לחשוב פעמיים, וכולנו צריכים לזכור ולא לשכוח ״עם שאינו יודע את עברו, הווה שלו דל ,ועתידו לוט בערפל״ אני רושמת את זה וכל כך מרגישה רע שבכלל צריך להיות דיון על מחיקת מידע על חייל שלנו שנלקח מאיתנו, הוא הדם שלנו הוא הבן שלנו הוא אח שלנו למה שנשכח אותו כולם צריכים תמיד לזכור אותו ואת כל חללי צה״ל כדי שלא יקרה חס וחלילה עוד מקרה כזה. אני פשוט המומה שיש על זה דיון זה כאילו למחוק אותנו את העבר שלנו. ולכל המתייפייפים שאומרים למחוק תתבישו לכם אם זה היה חס וחלילה אחד שקרוב לכם אני בטוחה! שהייתם מסתכלים על זה אחרת וחושבים עשר פעמים לפני שהיד קלה על המקלדת או בכלל פשוט בושה לעם ישראל שיש אנשים שאפילו רק חושבים על דבר כזה נורא! מקווה שבעזרת ה’ יהיה טוב! 84.94.164.170 19:22, 10 בינואר 2022 (IST)

מה הבעיה שלכם שזה ישאר? הגיבור הזה הקריב את חייו למען שתחיו בפאקינג מדינה הזו ואתם כפויי טובה לא מסוגלים לראות אותו בווקיפדיה. יאללה גם כן אתם. מאור ס. - שיחה 19:27, 10 בינואר 2022 (IST)

להשאיר בוודאי

חייל ישראלי שנתן את כולו למדינה ישראל 2.53.147.251 19:33, 10 בינואר 2022 (IST)

ברור שלהשאיר

בויקפידה יש המון מידע והמון נושאים גם על תהליכים וגם על מיתות , שמואל בראלי ז"ל נפל במהלך השירות הצבאי ולכן מגיע לו ערך . וגם נפילתו גרמה לשינוי תהליך בצה"ל ובמדינה כולה לכן זאת אבן דרך . 77.126.162.153 19:52, 10 בינואר 2022 (IST)

דרוזים כן, חייל יהודי לא ?

שימו לב לסדר העדיפויות של ויקיפדיה: על שני החיילים הדרוזים שנרצחו בפיגוע הר הבית יש ערך בויקיפדיה ועליו אין דיון מחיקה... על חייל יהודי שנרצח בפיגוע של מחבל בגבול עזה יש דיון מחיקה... 2A10:8001:DC9B:0:2036:D1E:C55C:F848 20:17, 10 בינואר 2022 (IST)

הערך הוא על הפיגוע בהר הבית, לא על שני החיילים. ארז האורז • שיחה 20:20, 10 בינואר 2022 (IST)

בדרום לא היה פיגוע ? גם שם היה מחבל שהרג חייל. הכותרת לא חשובה, אפשר לשנות ולהתאים. הבעיה שעורכי ויקיפדיה כבר לא מסוגלים להבחין מי לנו ומי לצרינו. כדברי אלתרמן:

אז אמר השטן: הנצור הזה איך אוכל לו. איתו האומץ וכשרון המעשה וכלי מלחמה ותושיה עצה לו. ואמר: לא אטול את כוחו ולא רסן אשים ומתג ולא מורך אביא בתוכו, ולא ידיו ארפה כמיקדם, רק זאת אעשה: אכהה מוחו ושכח שאיתו הצדק . _ _ _ כך דיבר השטן וכמו חוורו שמים מאימה בראותם אותו בקומו לבצע המזימה (ב-ויקיפדיה בעברית!). 2A10:8001:DC9B:0:2036:D1E:C55C:F848 20:30, 10 בינואר 2022 (IST)

להשאיר!!

חוצפה למחוק! 2A0D:6FC2:4871:9500:E5E0:55:E4C2:5479 20:21, 10 בינואר 2022 (IST)

ערך זה חייב להישאר במקומו

מעבר להסתכלות הציונית החזקה שאני מחזיק בעניין זה, ערך זה עומד בקריטריונים של הערך מכיוון שהיה ועודנו אירוע מבוקר ביותר שיצר הד גדול בחברה הישראלית ובנוסף גרם לשינוי התמונה הבטחונית וכתוצאה ממנו הישתנו הוראות הפתיחה באש של צה״ל. אירוע זיעזע את החברה הישראלית וישאר תמיד אירוע שנוי במחלוקת לכן ראוי ביותר שיופיע כחלק מהאנציקלופדיה. אני חושב שהרצון והכוונה למחוק ערך זה הוא ההופך את ערך זה לערך פוליטי ולא שום דבר אחר. No214 - שיחה 20:30, 10 בינואר 2022 (IST)

איפה ואיפה ב-ויקיפדיה

שימו לב לדיון המחיקה בערך של עמנואל מורנו הי"ד שנכתב ע"י אחד מ"עורכי ויקיפדיה המנוסים". 2A10:8001:DC9B:0:2036:D1E:C55C:F848 22:25, 10 בינואר 2022 (IST)

חייב להישאר

חייב להשאיר את הערך לזכרו, להעלות מודעות, שהמידע על האירוע הזה יהיה נגיש לכולם, הורדת הערך היא ביטול יסודות הדמוקרטיה של חופש דעה. אליעזר - זילברמן - שיחה 22:46, 10 בינואר 2022 (IST)

נגד מחיקת ערך זה!!

בשום פנים ואופן אסור למחוק את הערך הזה!!! חייב לזכור ולא לשכוח את המקרה הזה ועוד רבים שקרו. מחיקת ערך זה תהיה צעד גרוע מאוד! בראל הוא לוחם גיבור שנהרג או יותר נכון נרצח בזמן שהגן על המדינה שלו!! A.V.I.Y.A.14 - שיחה 23:03, 10 בינואר 2022 (IST)

להשאיר!!!!!!!!!!!

בין הערכים החשובים ביותר של ויקיפדיה. צריכים להתבייש אם נרשה לאשר שיורידו את הערך. ים סמו - שיחה 23:42, 10 בינואר 2022 (IST)

פער בין מדיניות המחיקה של האתר, יש להשאיר ערך זה

ויקיפדיה הינו המקום לאנציקלופדיית תוכן חופשי, כפי שנכתב ב-"עמוד הראשי" של אתר זה. אין ספק שערכו של החייל המדובר שמופיע פה הוא תוכן חופשי אשר לא בהכרח מביע דעה אלא מהווה עובדה וחלק מאירוע חשוב אשר לו היו שותפים רבים במדינת ישראל. מדובר בחייל אשר כל רצונו היה להגן על אזרחי המדינה ולשמור עליהם מכל פגע אך במסגרת התנקשות כזו או אחרת, לצערנו, נפגע בעקבות כך שהוא יהודי וכן גרם לכאב וצער גדול במדינה. היו עליו תפילות רבות, מפגשים רבים וכן הפגנות, דבר אשר לא ניתן להכחיש כי היה דמות מרכזית בתקופה זו וכן לא רואה סיבה למה להוריד ערך זה מהאנציקלופדיה.

כפי שניתן לראות במדיניות המחיקה, מחיקת דף היא צעד אותו מבצעים מפעילי המערכת כלפי ערכים להם אין מקום באופן חד משמעי באתר. מדוע לערך זה אין מקום ? מקריאה בעיון על כל אחת מהסיבות שמופיעה לא כתוב כלל וכלל סיבה שיכולה להתקשר למחיקת ערך זה ולכן יש פה ניגוד ופער רב בין הצעד המדובר הזה לבין מה שויקיפדיה הציגו מלכתחילה !

הדבר אף גורם למחיקת חלק מהיסטוריה וכן על אף שאין פה דעה חופשית מונע את חוק הזכויות הטבעיות המגיעות לכל אדם באשר הוא.

דבר נוסף שכתוב במדיניות וכללי ההתנהגות הוא - "ויקיפדים נבחנים רק לפי תרומתם". אין ספק שערך זה תורם משום שהיווה חלק משמעותי מהסכסוכים שקיימים בין היהודים לערבים במדינה בלי קשר לעניינים פוליטים כאלה ואחרים, קיימת פה עובדה! בייחוד שכקיימים דפים אחרים בהם מפורט על מחבלים שונים. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) ב-00:05, 11 בינואר 2022

יש הבדל בין קיום קריטריונים למחיקה מהירה לבין אי־קיום קריטריונים לחשיבות אנציקלופדית. לשם הוכחת חשיבות אנציקלופדית יש צורך בהבהרת חשיבות מנומקת, שאם יש מי שלא השתכנע ממנה - הוא יכול לפתוח הצבעת מחיקה. –מקף־‽ 00:35, 11 בינואר 2022 (IST)

---

אני נגד מחיקת הדף! Netanelbiton - שיחה 02:28, 11 בינואר 2022 (IST)

---

אל תמחקו את הערך הזה בבקשה ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

---

מדובר באירוע חריג במיוחד שארע במדינת ישראל. חשוב מאוד לציין את הערך ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

---

בראל היה לוחם ימס וישאל ככה אין שום זכות להוריד את הערך הזה!!! קצת לגבר את מי שהגן עליכם ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

---

להשאיר את הערך. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

---

להחזיר את הערך בוויקיפדיה בדחיפות!

חייל במדינת ישראל שנהרג במילוי תפקידו, חשוב להנציח בכל דרך אפשרית.

לא לתת יד לביטול הערך! ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

---

מחקתם את הערך של בראל שמואלי מהסיבה שויקיפדיה אינו אתר הנצחה.. על כן אני דורש שתמחקו גם את יאסר ערפאת. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

---

פשוט בושה למחוק דף על גיבור של כולנו ! ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

---

אשמח שתחזירו את הערך שהיה רשום, הערך שרשום שיקף עובדות ולא דעה לכן לא הייתה שום סיבה להוריד אותו. ויקיפדיה אמורה להיות מקור צריכה של עובדות, לכן המחיקה נוגדת את מטרת האתר. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

---

כנראה הערך הוסר בטעות. אולי מחוסר הבנה או חיבור למציאות. נא להחזיר בהקדם! ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כפי שניתן לראות בכל דפי השיחה, הדיון הוא הכי מציאותי שיש. –מקף־‽ 12:52, 11 בינואר 2022 (IST)

---

בראל שמואל חדריה ז"ל תתביישו לכם שהורדתם את הערך אתם מזעזעים ואדווח עליכם, נתבע אתכם ככל הניתן לא ניכנס יותר לויקיפדיה אנשים קטנים ומזעזעים!!!!!

---

הסיפור העצוב של בראל שמואלי ז"ל צריך להיכתב בניפרד לתיאורים שונים שהתרחשו. תתביישו לכם שהסרתם את הדף שלו!!!!

---

מצב טיפול: לא שגיאה

אתר זה מייצג מעבר לחייל את הרעות והאחווה בעם ישראל זה לא אפשרי למחוק אתר כזה אפשר לראות שזה היה אתר חשוב מהצורה שזה עשה גלים ברשתות זה פורסם באתרים גדולים כמו ynet וmako שלא מתעניינים בזוטות מכך אפשר להסיק שזה אתר שיש מאחוריו עניין חשוב ומכל ההתנגדויות ברשתות אפשר להבין שמעשה של המחיקה היה גרוע ולא טוב לא בשביל העם ולא בשביל הייצוג של ויקיפדיה מול העם שמוחקת מבחינתו סמלים יהודיים

צריך להלעות את המחיקה לדיון בשנית

על פי הקריטריונים שנקבעו, הבהרת חשיבות שעוסקת בהתייחסות הציבורית דורשת "חשיבות ציבורית יוצאת דופן, שעמדה במבחן הזמן (שנה לפחות)". טיעונים כאלו ניתן יהיה להעלאות בעוד שנה, בתוספת מקורות לכך שהתייחסות הציבורית יוצאת דופן. כמובן שניתן להעלות טיעוני חשיבות אחרים, עדיף בדף השיחה. –מקף־‽ 20:15, 11 בינואר 2022 (IST)

---

היי שמי יוסי כהן מבאר שבע אין דבר תשאירו את התוצאה בחיפוש של בראל זצ"ל וכמו כל מי שנופל בנסיבות קשות ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

---

הערך 'נפילת בראל שמואלי' נמחק ללא צורך

זהו ערך חשוב שצריך להופיע באתר. נא להחזירו ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ניסוח

מצב טיפול: בוצע

נרצח על ידי מחבל ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

זה הניסוח הנוכחי בכל מקרה. –מקף־‽ 02:57, 11 בינואר 2022 (IST)

הפניה

האם לדעתכם יש טעם שבעוד שבוע +- ניצור הפניה לדף הלחימה ברצועת עזה לאחר מבצע שומר החומות#בראל חדריה שמואלי? זה יוכל להעלות את החשיפה לדף ההוא, ולספק למי שרוצה למצוא מידע ערך קשור שמהמקורות שבו ניתן ללמוד עוד. –מקף־‽ 11:55, 11 בינואר 2022 (IST)

כבר בוצע, תודה לכולם. –מקף־‽ 14:17, 11 בינואר 2022 (IST)

חשיבות

לא הייתי ער לדיון חשיבות הערך עד להיום כששמעתי את האייטם בתוכנית של ינון מגל ובן כספית, אבל באמת מעניין אותי מבחינת המקום שתופסת הויקיפדיה את עצמה בציבוריות הישראלית - מה ההבדל בחשיבות הערך לבין חשיבות הערכים לדוגמא הלינץ' ברמאללה או פרשת אלאור אזריה--Yossipik - שיחה 17:24, 11 בינואר 2022 (IST)

ראה את הדברים שנכתבו לאורך דף השיחה. הערך לא עמד במספר קריטריונים משמעותיים וחיונים. hamingjuhús ⸗ Liljurós ‏ 17:30, 11 בינואר 2022 (IST)

אם כי היו הבהרות חשיבות אחרות, שלא שכנעו את כולם, כך שהערך לא נמחק בתום שבעת ימי דיון החשיבות, אלא רק לאחר הצבעת המחיקה. –מקף־‽ 17:33, 11 בינואר 2022 (IST)

אני מבין שיש קריטריונים וישנן הבהרות, אבל בייחוד בערך כזה צריך להפגין רגישות יתר ולהתחשב גם ברגשות המשפחה והציבור. אם הויקיפדיה רואה את עצמה ככזו המשקפת את הציבוריות הישראלית היא צריכה לפעול אחרת. אגב רגישות יתר, אולי מישהו יוכל להסביר איך עדכנו בערך הלינץ' ברמאללה את התמונה המזעזעת מהרצח בתבנית הערך--Yossipik - שיחה 20:34, 11 בינואר 2022 (IST)

אין זהו מקומה של ויקיפדיה להיות כתף לנחמה ותמיכה. ויקיפדיה היא מקום לעובדות ותו לא. זהו אומנם נכון שהויקפדיה העברית נכתבת על ידי כותבים ישראלים, איך היא לא הויקיפדיה של הישראל. (למרות שבפועל זה קורה לעיתים.) hamingjuhús ⸗ Liljurós ‏ 20:40, 11 בינואר 2022 (IST)

לא הבנתי מי מצפה שויקיפדיה תהיה בכלל כתף לנחמה ותמיכה ... אם הויקיפדיה היא מקום לעובדות אז בבקשה מה הסיבה שערך כזה לא יופיע עם מידע עובדתי ובניסוח אובייקטיבי? עשרות רבות של ערכים בויקיפדיה משמשים כמקור יחצני או חדשותי לאינסוף גופים וידוענים אז אני לא מוצא שום הצדקה לעניין ההורדה.--Yossipik - שיחה 09:47, 12 בינואר 2022 (IST)

ערך לא אמור להישאר בוויקיפדיה רק כי נפגעו רגשות של משפחה פלונית. בכל הצער, זה לא שיקול אנציקלופדי. במקרה הנוכחי טוב היה אם הערך לא היה בא כלל לעולם, ובעניין זה כותבו הפעיל לדעתי שיקול דעת לא נכון.

זאת ועוד: הנצחת חלל פלוני ולא חללים אחרים עלולה בהחלט לפגוע ברגשות קרובי החללים האחרים. מה תגיד על זה? יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 10:48, 12 בינואר 2022 (IST)

קריטריוני חשיבות

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: נענה

שלום אנא קרוא לפני שאתם מוחקים בראל זכי לערך לפי הקריטריונים שלכם. אם אתם חושבים שאני טועה אנא נמקו . הקריטריונים לכתיבה על אודות חיילי ונפגעי פעולות איבה סעיף 4\1

1. חללים אשר לנפילתם הייתה חשיבות ציבורית יוצאת. דופן

2. מיזם המוכיר את זכרו "שביל בראל"

זהו ציטוט סלקטיבי. הציטוט המלא הוא ”חללים אשר לנפילתם הייתה חשיבות ציבורית יוצאת דופן, שעמדה במבחן הזמן (שנה לפחות)“ (ההדגשות נוספו). לגבי המיזם, ישנם מיזמי הנצחה רבים. לדעתי אפילו יותר משמעותי מזה הוא הסיקור התקשורתי ומחאת החיילים כנגד פקודות הצבא, אבל הרוב לא חשב כך. –מקף־‽ 16:25, 11 בינואר 2022 (IST)

דפנה מאיר

אני מבקש להזכיר את הערך דפנה מאיר, להרגשתי גם לערך הזה יהיה גורל דומה - מספיק רעש שידחוף את הערך מעבר לסף החשיבות. טרול רפאים - שיחה 11:51, 13 בינואר 2022 (IST)

ייתכן מאוד. כל מה שצריך הוא שנה של חשיבות ציבורית (או עורכים שישתכנעו בחשיבות האירועים שהתרחשו לאחר מכן) –מקף⁻‽ 12:33, 13 בינואר 2022 (IST)

ברור לגמרי שיהיו כאן דרישות חוזרות לשיחזור הערך - רק בגלל הבלגאן שקם סביבו ותחושת העוול של חלק מהמשתמשים, ובלי קשר לשאלה אם יהיה שינוי נסיבות או לא. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 12:57, 13 בינואר 2022 (IST)

זה לא יהיה בדיוק שינוי נסיבות, אלא דיון בשאלה האם יש התמשכות שלהן עד לדרישת השנה בקריטריונים. –מקף⁻‽ 13:36, 13 בינואר 2022 (IST)

זה לא משנה מה יהיה. יהיו דיונים חוזרים עד שהדורשים את החזרת הערך יצליחו להשיג את מבוקשם. הם לא ירפו. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 14:46, 13 בינואר 2022 (IST)

לי הסיפור עם הערך של דפנה מאיר הזכיר לי פחות נודניקים ויותר את הברון מינכהאוזן. גם במקרה הזה אני צופה תגובה רצינית מחוץ לוויקיפדיה שתשאיר את נפילת בראל שמואלי בתודעה ובכך תביא לשחזור הערך לבסוף. אנחנו אוהבים לחשוב על ויקיפדיה כמדווחת, אבל במקרים כאלו אנחנו ממלאים יותר את תפקיד תופי המלחמה (על התודעה) יותר מאשר את תפקיד ההיסטוריון. טרול רפאים - שיחה 22:36, 13 בינואר 2022 (IST)

אני מעריך שהערך יוחזר בעתיד. גם אתמול באופן חסר תקדים, הלינק לערך הוביל את רשימת הנצפים היומית, אם כי בפער קטן יותר מהיומיים הקודמים. בינתיים יש דיון חשיבות על הערך בוויקי האנגלית כאשר הערך קיים שם מספטמבר.
הערך גם קיים באוקראינית (אוק') וברוסית (רו') אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 01:35, 14 בינואר 2022 (IST)

עדכון: העלו את הערך גם לוויקיפדיה הסינית כאמור בדיווח בטוויטר אבל בינתיים גם בוויקיפדיה הרוסית, הוצבה תבנית למחיקת הערך. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 12:17, 16 בינואר 2022 (IST)

👍
ויקינתונים: (d:Q108559096) –מקף⁻‽ 12:25, 16 בינואר 2022 (IST)

גם ביפנית –מקף⁻‽ 18:11, 25 בינואר 2022 (IST)

הערך בשפות אחרות

אולי יעניין אתכם לדעת: אני לא יודע אם שמתם לב, Dorian Gray Wild (השחתות | יומן חסימות‏‏) הוא זה שכתב את הערך ביפנית ובסינית, והיה מעורב גם בעריכתו בוויקיפדיה האוקראינית. יכול להיות, הייתי אומר, שזה מעלה חשד מסוים שהוא זה שפנה לכתבים מיוזמתו? בכל מקרה, זה מראה שהוא קשור לנושא הזה באיזושהיא צורה, ולא מן הנמנע שעשה זאת כדי לפגוע בתדמית ויקיפדיה, לא? –מקף⁻‽ 21:20, 25 בינואר 2022 (IST)

דוריאן נחסם גלובלית על ידי מתניה, לאחר שביקש לחסום את דובנו. מאוד יתכן שדוריאן ישתמש ביוזר אחר כדי להמשיך להציק, ואם יכתוב עוד ערך בשפה אחרת, אז נדע לזהות אותו. אגב, הערכים בוויקי האנגלית, גרמנית ורוסית נמחקו, ויתכן שגם אלה יימחקו אם תהיה בקשה למחוק אותם משום שהערך נמחק אצלינו. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 21:24, 25 בינואר 2022 (IST)

אות המופת המשטרתי לבראל חדריה

אות המופת המשטרתי לבראל חדריה כאן, לדעתי קריטריון מספק על מנת לשחזר את הערך. Asaf M - שיחה 11:23, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

אני מצטרף. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 14:42, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

+ אלדד • שיחה 14:43, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

ייתכן שזה אמור להספיק עבור שחזור ערך על בראל, לא על נפילתו. אתנגד לשחזור הערך על התקרית, אך בשלב זה לא אתנגד לערך ביוגרפי על החייל. דגש - שיחה 15:00, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

אני כמובן לא מעוניין לזלזל, אך למיטב הבנתי עיטור המופת המשטרתי שווה כמעט לחלוטין לתואר "חלל המשטרה שנהרג בעת פעילות". כל עוד לא נקבע במזנון שכל מעוטר בעיטור המופת המשטרתי עומד בקריטריונים, אני מתנגד לכתיבת ערך. david7031 • שיחה • כ"ג באלול ה'תשפ"ב • 16:25, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

david7031 לא כפי שתארת, אתה מוזמן לראות כאן עיטור המופת (משטרת ישראל), למיטב הבנתי העיטור מקביל לעיטור המופת הצהל"י. Asaf M - שיחה 16:49, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

אסף, אתה אכן צודק. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 17:28, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

במקורות חדשותיים רצוי להסתמך ישירות על המקור האיכותי הראשון שפרסם את הידיעה:
*איציק סבן, "לוחם וג'נטלמן": אות המופת יוענק לבראל חדריה שמואלי ז"ל, באתר ישראל היום, 18 בספטמבר 2022
בעד שחזור לאחר ההענקה בפועל של האות. למרות שתמכתי בהשארת הערך בהצבעה, בשל סופיות הדיון לא הייתי מצטרף לתומכים בשחזור אילולא שינוי הנסיבות הזה. עם זאת, אני מפנה אתכם גם לעיסוק בו במסגרת הדיון הציבורי על ”חוק ההמשכיות”, שבתזמון מעניין עבר היום בקריאה ראשונה בכנסת. ייתכן שזה מוביל לא רק לסעיף 2 (מעוטרים) אלא גם (לפחות חלקית) לסעיף 4 (השפעה ציבורית בת שנה לפחות):

• הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ב–2022 (פ/552/24) (כ/940)
  **מובילה במיזוג כוללת את:     •  הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - שימוש בזרע חייל שנספה), התשפ"ב-2022 (פ/2882/24)

*אטילה שומפלבי, אושר החוק שיתיר להורים שכולים להביא נכד מזרעו של בנם: "אין כאן ימין ושמאל", באתר ynet, 19 בספטמבר 2022
כמובן שמשפחתו היא לא הראשונה, אבל עדיין, קראו את שתי הכתבות לעיל.― מקף︙ණ‏ 18:12, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

הנחתי תבנית כדי להפוך את הדיון לרשמי. אני מסכים שמדובר בשינוי נסיבות משמעותי ותומך בשחזור הערך. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 18:36, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

עם השחזור יש לשנות את שם הערך לבראל שמואלי. דוד שי - שיחה 18:43, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

העיתונאי המנטר, הייתי מניח את התבנית רק לאחר קבלת העיטור בפועל. עד אז אני מתנגד לשחזור. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 19:13, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

לפי הכתוב בערך על העיטור: "בין מקבלי עיטור המופת של השב"ס נמנים 37 הסוהרים שנספו באסון הכרמל." האם פירוש הדבר שיש הצדקה אנציקלופדית לכתיבת ערך נפרד על הביוגרפיה של כל אחד ואחד מהם רק בשל מתן העיטור? Dovno - שיחה 18:45, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

לדעתי, ההבדל ברור: נפילת 37 איש באותו מקרה, אינה יכולה להצדיק ערך לכל אחד מהם. במקרה בו נפל אדם בודד (או כמה בודדים), יש חשיבות. ידך-הגדושה - שיחה 19:17, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

המשמעות היא שאות המופת של השב"ס אינו מצדיק ערך, משום שאני מתקשה לראות את המופת שבמותם של הסוהרים שנספו באסון הכרמל. יש מופת במעשיו של מי שנלחם להשגת יעדי הארגון שבו פעל (צה"ל, המשטרה, שב"ס), אך איזה מופת יש במי שנספה באסון טבע? הרושם שלי, וייתכן שאני טועה, שצה"ל מעניק עיטורים בצמצום רב, ואילו המשטרה ושב"ס מקפידים פחות בעניין זה, בפרט כשמדובר בחללים. דוד שי - שיחה 19:34, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

קיום דיון בחשיבות הערך מספר חודשים אחרי שירד, מראה לדעתי האישית על הפעלת שיקול דעת לקוי בהחלטה על הורדת הערך בפרט ועל תהליך הורדת ערכים בכלל. אני כותב זאת בצער אבל זה נראה לפעמים שאנשים פשוט להוטים להוריד ערכים למרות שיש בהם חשיבות ומשמעות וערך רב. בעד. --Yossipik - שיחה 20:17, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

לאור הדברים שנכתבו לעיל, אני בעד לשחזר את הערך תחת השם בראל שמואלי. ארז האורז • שיחה 20:25, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

גם אני בעד Yair BN - שיחה | הצטרפו לפרוייקט האחים גרין🖖 20:39, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

בינתיים נגד כי הסיפור לא ברור, חיילי צה"ל נהרגים בפעילות, בשובר גלים נהרגו כבר שלושה חיילים, האם הם מקבלים עיטור מופת? La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 20:55, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

בעד שיחזור. כיוון שקיבל עיטור מותו השפיע על חקיקה בישראל ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 21:42, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

בעד שחזור לאור יוזמת החקיקה שהועלתה לאחר נפילתו TheStriker - שיחה 21:45, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

רק אבהיר את הניסוח שלי – תהליכי החקיקה הזו (בגילגוליה השונים) נמשכים שנים, לפחות מ־2017. כאמור, משפחתו היא לא הראשונה, אבל העיסוק בה ובמאבקה בנושא מצטרף לקצת מסעיף 4 (השפעה הציבורית).― מקף︙ණ‏ 22:03, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

בשלב זה אני נגד שיחזור. אם בכלל - אחרי מתן העיטור בפועל. אין למשפחתו בלעדיות על יוזמת החקיקה ועל כן אין לייחס לה משקל. יואב ר. - שיחה 22:35, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

נכון שאין למשפחתו בלעדיות על יוזמת החקיקה, אבל הם אלו שדחפו את היוזמה בעיקר, גם בתקשורת וגם בכנסת, והחקיקה נזקפת לזכותם בכלי התקשורת השונים. ידך-הגדושה - שיחה 01:32, 20 בספטמבר 2022 (IDT)

1. הצעות חוק דומות בעיקרן ... פ/4312/20 ... פ/989/22.
2. הצעות חוק זהות ... פ/1140/23 ... פ/1559/23.

כפי שניתן לראות, החלו לקדם את הרעיון הכללי כבר ביוני 2017, והנוסח הסופי־נוכחי של החוק הוגש כבר ביוני 2020.
אפשר להניח בזהירות שחלק משמעותי ולא־מבוטל, לא יודע לגבי עיקרי.― מקף︙ණ‏ 01:45, 20 בספטמבר 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בויקיפדיה ישנה מדיניות ליצירת ערכים אדות חיילי צה"ל, ובה כתוב שניתן ליצור ערך על חייל צה"ל במידה וקיבל את עיטור הגבורה, עיטור העוז, עיטור המופת או צל"ש הרמטכ"ל. בדף המדיניות אין כל התייחסות לעיטורי משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר, כלומר - עיטור המופת של משטרת ישראל איננו תנאי מספיק לצורך הצדקת ערך בויקיפדיה.

לאור האמור לעיל, אני מציע שבמקום לקיים דיון לגופו של אדם - יתקיים דיון לגופו של עניין. כלומר, יש להעביר את הדיון הזה למזנון, ושם לקיים דיון עקרוני ולהכריע על שינוי / אי-שינוי מדיניות ויקיפדיה, שתכלול גם התייחסות למעוטרי מ"י ושב"ס.

יוניון ג'ק - שיחה 02:42, 20 בספטמבר 2022 (IDT)

הוא לא תנאי מספיק בהכרח, אבל רבים חושבים שהוא מקביל לתנאי המספיק לחיילים. גם בלי ההקבלה, הנימוק ”(י)עוטר באות המופת המשטרתי” הוא נימוק אפשרי, אפילו שאינו בהכרח בקונצנזוס.― מקף︙ණ‏ 11:03, 20 בספטמבר 2022 (IDT)

ולכן כדאי להמשיך את הדיון במזנון, על מנת לקבוע זאת כחלק מהמדיניות הרשמית של ויקיפדיה (אם כך אכן ירצה הרוב). יוניון ג'ק - שיחה 11:10, 20 בספטמבר 2022 (IDT)

בעד שחזור + פסקה על מחיקת הערך. המאו"ר - שיחה 12:47, 20 בספטמבר 2022 (IDT)

בעד שחזור, אמנם אם מישהו יוכל להוכיח שהעיטור הזה מוענק בתדירות גבוהה מידי במשטרה, בניגוד למקובל בצה"ל - אשקול בהחלט שינוי בדעתי. אחרת, ברירת המחדל היא להכיל את המדיניות הקיימת לגבי עיטורי צה"ל, כפרשנות מתבקשת לכוונת המחוקק הויקיפדי. מגבל - שיחה 14:22, 20 בספטמבר 2022 (IDT)

אני תומך בהתלהבות בדבריו של יוניון.

ובעיקר, לקראת הדיון, אשמח שמישהו יציג מהם הקריטריונים לקבלת עיטור המופת המשטרתיע (בערך על צה"ל יש, על המשטרה אין). david7031 • שיחה • כ"ד באלול ה'תשפ"ב • 14:35, 20 בספטמבר 2022 (IDT)

חוק העיטורים במשטרת ישראל, סעיף 6: ”מעשה שנעשה באומץ לב וראוי לשמש מופת”. התוויה כללית מאוד.
תקנות העיטורים במשטרת ישראל: סעיפים 3–7 עוסקים בוועדת העיטורים ובהמלצות שלה. אני ממליץ לחפש את תוכן המלצות הוועדה במקרי עבר, ולראות האם יש שם התייחסות לקריטריונים קונקרטיים או לפחות לעקרונות כלליים.
בכל מקרה, הנה שתי כתבות עם דברי המפכ״ל במקרים קודמים: [1], [2].― מקף︙ණ‏ 14:47, 20 בספטמבר 2022 (IDT)

חולק לגמרי במקרה זה על דבריו של יוניון ג'ק. אי מדיניות אינה מדיניות. כלומר, העובדה שאין מדיניות הקובעת כי עיטורים של המשטרה נחשבים, אינה מדיניות אוטומטית שהם לא נחשבים. כל מקרה לגופו. אם במקרה זה, דעתם של רוב העורכים כי ראוי לשחזר את הערך, יהיה נכון לעשות כך. דיונים במזנון ניתן לפתוח כל הזמן, אך כל עוד ההכרעה במזנון היא לא קביעת מדיניות שלילית, אין כל סיבה לעצור את הליכי שחזור הערך. ידך-הגדושה - שיחה 17:00, 20 בספטמבר 2022 (IDT)

אתה טועה. בדף המדיניות כתוב: "לא ייכתבו ערכים על חיילי צה"ל ... אלא אם כן ...". כלומר, מי שלא מקיים את התנאים המפורטים בדף המדיניות - אין לכתוב עליו ערך. יוניון ג'ק - שיחה 17:19, 20 בספטמבר 2022 (IDT)

הוא התגייס למשטרה. כמו כן, המשך המשפט אחרי ה”אלא אם כן” עוסק בכללי אישים באופן כללי. אות המופת המשטרתי הוא קביל.― מקף︙ණ‏ 17:30, 20 בספטמבר 2022 (IDT)

אין הבדל בין חייל המשרת בשירות חובה בצה"ל לבין מי שהתגייס בגיוס חובה והוצב במשטרה. יואב ר. - שיחה 09:11, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

האם מגויסים למשטרה יכולים לקבל אותות צה״ליים? אם התשובה היא לא, סימן שיש הבדל.― מקף | 𝚻‏ 10:56, 25 בספטמבר 2022 (IDT)

התכוונתי שאין הבדל ביניהם בתרומה ובהקרבה. יואב ר. - שיחה 18:23, 25 בספטמבר 2022 (IDT)

המדיניות בפועל, כפי שננהגה עד היום, היא שצל"ש המפכ"ל, עיטור המופת, עיטור האומץ ועיטור הגבורה של המשטרה, מקבילים לאלו של צה"ל ולכן נחשבים כעמידה בתנאי לכתיבת ערך. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:32, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

תוכל להדגים באמצעות מספר תקדימי עבר? תודה מראש, יוניון ג'ק - שיחה 02:20, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

הנה מאמר שאומר דברים ברורים בנושא: עקיבא נוביק, כשהצל"ש הופך לכסת"ח, באתר הארץ, 25 בספטמבר 2022. דוד שי - שיחה 06:29, 25 בספטמבר 2022 (IDT)

Asaf M משהו התקדם? אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 16:11, 1 במרץ 2023 (IST)

@אייל, לא התקדם. עלתה טענה שעיטורי המשטרה אינם מספקים עבור ערך בויקיפדיה, אני לא חושב שזו טענה שיש בה ממש. Asaf M - שיחה 18:31, 1 במרץ 2023 (IST)

הצבעת מחלוקת, משהו? אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 01:23, 3 במרץ 2023 (IST)

אשמח אם תפתח. מעולם לא פתחתי, לא מכיר את הנוהל. Asaf M - שיחה 03:14, 3 במרץ 2023 (IST)

לא מחלוקת, שחזור.
מדיניות מלאה למקרה שבו אין קונצנזוס על שינוי נסיבות, נמצאת בויקיפדיה:הצבעת שחזור. ― מקף ෴‏‏ 11:38, 3 במרץ 2023 (IST)

אני מודע לזה, התכוונתי לדון בכלל האם העיטור מספק חשיבות, במחשב"ש יותר קל הצבעת שחזור. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 12:26, 3 במרץ 2023 (IST)

@אייל, איל איך פותחים הצבעת שחזור? בכל מקרה אני בעד. Asaf M - שיחה 13:37, 3 במרץ 2023 (IST)

ראה בקישור שמקף הביא למעלה, בכל מקרה פתחתי דיון במזנון, אני חושב שנראה לאן הוא מתקדם ונפעל על פיו. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 13:39, 3 במרץ 2023 (IST)

ערך מורחב – ויקיפדיה:מזנון#מדיניות מקבלי עיטורי משטרה ושב"ס

@Lostam ניתן לפתוח הצבעת שחזור או שצריך קודם כל דיון שחזור נוסף? אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 20:19, 4 במרץ 2023 (IST)

בכל מקרה בדיון הקודם לא נאספו החתימות הדרושות לפתיחת הצבעה. כך או כך צריך לפחות לחדשו לשם כך. ― מקף ෴‏‏ 20:24, 4 במרץ 2023 (IST)

הצהרת בעד מספיקה. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 20:26, 4 במרץ 2023 (IST)

לא בדיוק, משום שמשתמש יכול להיות בעד שינוי נסיבות אבל להתנגד להצבעה (אני נניח לא בטוח שתומך בה, ובכל מקרה, גם אם אתמוך, לפחות לא כרגע.) אכתוב לך עוד בערוץ קשר פרטי, ואני מבקש מאוד מכל מי שמתכנן ללכת בדרך הזו לשקול זאת בשנית בהקשר הרחב שההחלטה הזו נמצאת בה – מעודד את כל מי שרוצה לכתוב לי ונדבר על מה אני מתכוון. ― מקף ෴‏‏ 20:30, 4 במרץ 2023 (IST)

אני רואה שהדיון הקודם היה בספטמבר, ז"א שעברו מעל 4 חודשים, מה גם שלא נראה שזה היה דיון שחזור רשמי. חלפה מעל שנה מאז הצבעת המחיקה. אם רוצים לנסות לשחזר בהסכמה רחבה על שינוי נסיבות מהותי וללא צורך בהצבעה (אני בספק אם תושג הסכמה כזאת), אז ניתן לפתוח דיון שחזור חדש ורשמי. אם רוצים לנסות לשחזר מבלי להראות שינוי נסיבות מהותי, אפשר לגייס כאן בדף השיחה חמש חתימות ואז לפתוח הצבעת שחזור. Lostam - שיחה 12:15, 5 במרץ 2023 (IST)

שחזור הערך

ובכן, אמנם על פי התקנון אולי הוא אינו זכאי לערך, אך היה הד תקשורתי רחב לאחר הירצחו כשעד היום מספרים על האירוע בתקשורת. ניתן לראות זאת ב35 כתבות (!) שמישהו ליקט בראש הדף הזה, אודות המחיקה כשלעצמה. איזה עוד חיילים בעשור האחרון - כל המדינה יודעת את השם שלהם והם הוזכרו כל כך הרבה פעמים בתקשורת? 19:13, 13 בנובמבר 2023 (IST) 84.110.208.162‏ 19:13, 13 בנובמבר 2023 (IST)

שחזור 2024

• טיוטה:בראל חדריה-שמואלי

כאמור לעיל חל שינוי נסיבות מהותי.
מאז מחיקת הערך הוענק לבראל עיטור המופת, ועוד, ראו בדיו השחזור הקודם שלא הגיע להצבעה.

כפי שהוצע בדיון. בשונה מהערך הקודם שעסק בנפילתו בלבד, הערך הנוכחי עוק בבראל עצמו, בגבורתו ובעיטור שהוענק לו ובחקיקה להמשכיות.
בברכה, לבלוב • 📜 • בתגובתך, נא תייגני • כ"ח בניסן ה'תשפ"ד 14:54, 6 במאי 2024 (IDT)

הוזכרה שם הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת. האם הוחל עליה דין רציפות? איפה היא נמצאת כיום? האם ההצעה או דברי ההסבר שלה מזכירים את חדריה–שמואלי? כמוכן, עניין העיטור נדון קודם. Tzafrir • שיחה 15:39, 6 במאי 2024 (IDT)

בעד להעביר מהטיוטה, לא הייתי קורא לזה לשחזר כי כמו שאמר לבלוב זהו ערך חדש והוא אכן בעל חשיבות. בברכה, Elai1948 • שיחה 16:36, 6 במאי 2024 (IDT)

עונה לעצמי: לא הוחל על הצעת החוק דין רציפות. מדובר על הצעה שהייתה קיימת לפני מותו. היא עלתה מחדש כטרומית בחודשים האחרונים והוצגה בהקשר להרוגים במלחמה הנוכחית. Tzafrir • שיחה 17:23, 6 במאי 2024 (IDT)

בעד שחזור/העברה מטיוטה למרחב הערכים Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 17:35, 6 במאי 2024 (IDT)

נגד הערך שבטיוטה כמעט ריק מתוכן. עיטור המופת של משטרת ישראל, שהוא השלישי בחשיבותו מבין העיטורים הניתנים לשוטרי משטרת ישראל, אינו מצדיק ערך בוויקיפדיה - קרוב ל-500 שוטרים קיבלו את האות, ורק על מעטים מאוד מהם יש ערך בוויקיפדיה. דוד שי • שיחה 17:51, 6 במאי 2024 (IDT)

עם כל הכאב על נפילתו אין סיבה שהוא יקבל ערך ומאות אחרים לא. אנחנו יכולים לשנות קריטריונים לגבי חיילים ועיטורים אבל כל עוד הקריטריונים לא שונו לא שונו דינו כדין כל חייל אחר שנהרג. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 22:03, 7 במאי 2024 (IDT)

נגד בכאב ובכבוד לבראל, ויקיפדיה אינה אתר הנצחה. Kulli Alma • שיחה 22:54, 7 במאי 2024 (IDT)

@Kulli Alma, מה שלומך? אני לא חושב שמדובר בעניין של אתר הנצחה או לא, אלא האם עיטור מופת משטרתי מזכה בערך בויקיפדיה כמו שמזכה עיטור מופת צהלי. זו השאלה שכנראה מתפספסת בדיון הזה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 08:55, 8 במאי 2024 (IDT)

כואבת מאוד את נפילתו של בראל, אך נגד מטיעוניו של דוד שי. Sofiblum • שיחה 09:07, 8 במאי 2024 (IDT)

@Asaf M, אתה צודק. באמת פספסתי את השאלה הזאת. ובכל זאת, קראתי את הדיון כאן במלואו ואת ההפניות מחוצה לו, ואני מסכימה עם דוד שי ועקיבא נוביק בכתבה. לדעתי אין לשחזר. Kulli Alma • שיחה 22:02, 9 במאי 2024 (IDT)

דוד שי.

זאת אומרת שיש למעלה מ-400 ערכים חסרים. בברכה, לבלוב • 📜 • בתגובתך, נא תייגני • ל' בניסן ה'תשפ"ד 09:52, 8 במאי 2024 (IDT)

בעד מבחינתי גם ניתן להוסיף פיסקה על מחיקת הערך מהאתר, זה סוקר בהרחבה. אייל • שיחה 11:41, 8 במאי 2024 (IDT)

נדון בעניין זה לאחר השחזור בברכה, לבלוב • 📜 • בתגובתך, נא תייגני • ל' בניסן ה'תשפ"ד 11:56, 8 במאי 2024 (IDT)

נגד חשיבות מה פתאום לפתוח את תיבת פנדורה שוב?? לוגי ; שיחה 17:00, 8 במאי 2024 (IDT)

@Lilijuros אתה יכול לטעון אותו הדבר לגבי פרשת מותו של עמאר אסעד בה תמכת בחשיבות... אייל • שיחה 21:28, 8 במאי 2024 (IDT)

אייל הריגתו של עמאר אסעד עוררה גלים בעולם גם שנתיים מאוחר יותר, והיתה אחד הגורמים להטלת סנקציות בינלאומיות על גדוד בצה"ל. נפילתו של בראל שמואלי לא נשארה נושא מרכזי אפילו בשיח הציבורי הישראלי, ולא הביאה לשינוי שהבטיחו כמה פוליטיקאים בהוראות הפתיחה באש. בנוסף, כפי שכתבו מעליי, עיטור המופת של המשטרה אינו סיבה מספקת לערך בויקיפדיה. כואב הלב על כל חייל שנהרג ועל כל פרח שנקטף, אבל כשאנו באים לכתוב אנציקלופדיה עלינו לפעול מהראש ולא מהלב, ולפיכך נגד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:00, 13 במאי 2024 (IDT)

לשאלתך לפי מה שאני בדקתי (לא בהכל אבל בעיקר הנגיש) איננו מוזכר ברשומות של הצעת החוק העדכנית ברם כן מוזכר 4 פעמים בפרוטוקול דיון המליאה של דברי הכנסת לז / מושב שני / ישיבה קנ"ג / כ"ג באלול התשפ"ב / 19 בספטמבר 2022 / 37 חוברת ל"ז ישיבה קנ"ג. לצד כמה מקרים נוספים. מאידך מהכתבה הזו חנן גרינווד, בשל אי הסכמות עם הרב הראשי ומשרדי הממשלה: נגנז חוק המאפשר שאיבת זרע מחייל שנהרג, באתר ישראל היום, 4 באפריל 2024 משמע שהנושא עצמו קיים במאבק ציבורי כבר כ-15 שנים. מי-נהר • שיחה 04:25, 9 במאי 2024 (IDT)

מחקתי מהערך. זה מאבק ציבורי שעולה בצורות שונות. הצעת החוק לא הבשילה לחוק. בהחלט סביר להזכיר את זה בערך שעוסק בהצעת החוק הזו, אם ייכתב, או בערך קצת יותר כללי על טיפולי הפוריות בישראל. Tzafrir • שיחה 14:10, 16 במאי 2024 (IDT)

נגד. אין שום שינוי נסיבות מהותי המצדיק את שיחזור הערך, לאחר שהוחלט למחוק אותו בהצבעת מחיקה. יוניון ג'ק • שיחה 20:44, 8 במאי 2024 (IDT)

@יוניון ג'ק, שינוי הנסיבות הוא מתן עיטור המופת של משטרת ישראל ללוחם. להגיד שאין שום שינוי נסיבות זה לא משפט שמתאר מציאות. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 21:18, 8 במאי 2024 (IDT)

כבר היה דיון על כך. עיטור המופת של משטרת ישראל אינו שינוי נסיבות מהותי. יוניון ג'ק • שיחה 22:58, 8 במאי 2024 (IDT)

@דוד שי, מדוע יש הבדל בין עיטור מופת צהלי שמזכה בערך לבין עיטור מופת משטרתי שלדעתך לא מזכה? האם החלטה כזו לא צריכה להקבע על ידי הקהילה? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 21:20, 8 במאי 2024 (IDT)

כבר עסקנו בסוגיה זו, ונדמה לי שיש שם רוב מנומק למתנגדים לראיית עיטור המופת של המשטרה כמצדיק ערך. דוד שי • שיחה 05:12, 9 במאי 2024 (IDT)

תציץ בדיון מלפני שנה יש מספיק תומכים להצבעת שחזור. לדעתי לא יעלה על הדעת שנתייחס בכובד ראש לכתבה של עיתונאי בנוגע לעיטורי המשטרה, זה לא סביר. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 09:03, 11 במאי 2024 (IDT)

נגד שחזור. אחרי התלבטות וכאב לב - מסכימה עם דוד שי ויוניון ג'ק - אין שינוי משמעותי מאז ההצבעה האחרונה. כאב הלב הקשור למקרה מהדהד עם החללים הרבים האחרים שאנחנו מבכים. אוצול • שיחה 07:33, 10 במאי 2024 (IDT)

בעד ערך על בראל שמואלי בהמשך לטיעוניו של לבלוב. PathSearch • שיחה 18:24, 10 במאי 2024 (IDT)

בעד הערך Pasta Gerev • שיחה • ג' באייר ה'תשפ"ד • 21:55, 10 במאי 2024 (IDT)

נגד שחזור. מסכים עם קודמי. AMI LEER AMI LEER • שיחה 09:01, 11 במאי 2024 (IDT)

בעד חזק להעביר את הערך למרחב הערכים, כערך חדש. כפי שהציע Elai1948, או בכל דרך מקובלת אחרת. לא ברורות לי המוטיבציות למנוע מחלל צה"ל את ההכרה ע"פ כללי הויקיפדיה הברורים Viki.coo • שיחה 18:30, 11 במאי 2024 (IDT)

Viki.coo, ויקיפדיה איננה אתר הנצחה. הכללים מאוד ברורים. ומי שמציע לשחזר את הערך הזה - למעשה מציע להפר את הכללים הקיימים. יחד עם זאת, יכול מאוד להיות שיש מקום לשנות את הכללים הקיימים, אך הדרך לעשות זאת איננה באמצעות דף שיחה זה, אלא במזנון. בברכה, יוניון ג'ק • שיחה 19:19, 12 במאי 2024 (IDT)

בעד. מסכים עם נימוקיו של לבלוב וכן עם ההערה שחסרים למעלה מ-400 ערכים. מסכים ותומך גם בהצעתו של אייל להוספת פיסקה על מחיקת הערך מויקיפדיה. -- Yoss • שיחה 22:52, 11 במאי 2024 (IDT)

בעד העלאת הערך למרחב הערכים. בדיוק כמו שאחרי דיון, השם יום הזכרון לחללי צה"ל הורחב ונקרא היום יום הזכרון לחללי צהל ולנפגעי פעולות האיבה, כך כבר ברור (בטח לאחר ה 7 לאוקטובר) שאין ממש הבדל (בכל הנוגע להצלת חיים השתתפות בקרב וגבורה בו) בין צהלל, משטרה, כיתות כוננות וכו'. היום מדברים על כוחות הבטחון. לכן כל עיטור על גבורה שניתן ולא משנה למי מבין כוחות הביטחון ראוי לערך ובכלל זה חדריה-שמאולי זכרונו לברכה. אני מאמינה שלא ירחק היום ויתעורר דיון המציע להחליף בשם יום הזיכון לחללי צה"ל.... ליום הזכרון לחללי כוחות הביטחון וכו' בן-צור • שיחה 08:39, 12 במאי 2024 (IDT)

גם בעד Tshuva • שיחה 09:10, 12 במאי 2024 (IDT)

ברור שחלל שקיבל את אות המופת ראוי לערך. בעד חשיבות ניצן צבי כהן • שיחה 11:15, 12 במאי 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ לא יהיה פה איסוף חתימות כיוון שהדיון לא מוצה. אני מבין שיש התמכרות בקרב ויקיפדים מסוימים להכרעה בהצבעה. יש קסם מסוים בכך שאני לא צריך להסביר את עצמי לברי הפלוגתא שלי אלא רק לאנשים שממילא תומכים בי כשאני מקדם תהליך של הצבעה בו אני מסביר את עמדתי ומחכה לפתיחת ההצבעה רשמית. זה מובן. אבל לא אנציקלופדי בעליל. אני נאלץ לשוב ולהזכיר שיויקיפדיה אינו מיזם של דמוקרטיה עממית, אלא של חוכמת המונים. ההיבטים ה"דמוקרטיים" של המיזם נשענים על הנחה של מומחיות בתחום מסוים, בדיוק ההפך ממה שההצבעות הללו מקדמות
לפיכך, אם יהיה צורך וניסיונות להצבעה ימשיכו, אני אכפה את עצמי כבורר בנושא זה. אבל מקווה שמספיקה ההבהרה הזו שלא יהיה איסוף חתימות בשביל להחליט האם תהיה הצבעת שחזור או לא.
אני מזמין את המתדיינים כאן לברר לעומק מה הנוהל, ובמידה והנוהל לא לרוחכם - אפשר לדון במזנון, במנותק מהדיון על הערך הזה ספציפית, או להציע קבלת מדיניות חדשה. אבל לא ייתכן מצב שעורכים בעלי אג'נדה פעם אחר פעם ינסו לכפות מדיניות על האתר באמתלה של דיונים בערכים פרטיקולריים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:45, 12 במאי 2024 (IDT)

על מה יצא הקצף?

משהבנתי שהערך לא ישוחזר בקונצנזוס, פתחתי איסוף חתימות כפי שנעשה באינספור ערכים. איפה בדיוק הבעיה? בברכה, לבלוב • 📜 • בתגובתך, נא תייגני • ד' באייר ה'תשפ"ד 15:36, 12 במאי 2024 (IDT)

שהדיון לא מוצה. יופי שיש תומכים ושיש מתנגדים. הטיעון שהעלית הוא אות כבוד שבראלי קיבל לאחר מותו. על כך ענו שני ויקיפדים שונים בשיחה ש: 1. הנושא כבר נידון בפעם הקודמת ולכן אין פה חידוש נסיבות; 2. שהעיטור המדובר לא נחשב ככזה שמזכה חשיבות בוויקיפדיה.
אם טעיתי - אשמח שתתקן אותי; אבל אני לא ראיתי שאתה או כל אחד אחר נתן תשובות לטענות כבדות משקל אלו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 16:04, 12 במאי 2024 (IDT)

הנושא נידון בפעם הקודמת לאחר שהערך נמחק.

אני באופן אישי הגבתי לדוד שי לעיל "דוד שי. זאת אומרת שיש למעלה מ-400 ערכים חסרים"

ציטוט של לוסתם:

"אני רואה שהדיון הקודם היה בספטמבר, ז"א שעברו מעל 4 חודשים, מה גם שלא נראה שזה היה דיון שחזור רשמי. חלפה מעל שנה מאז הצבעת המחיקה. אם רוצים לנסות לשחזר בהסכמה רחבה על שינוי נסיבות מהותי וללא צורך בהצבעה (אני בספק אם תושג הסכמה כזאת), אז ניתן לפתוח דיון שחזור חדש ורשמי. אם רוצים לנסות לשחזר מבלי להראות שינוי נסיבות מהותי, אפשר לגייס כאן בדף השיחה חמש חתימות ואז לפתוח הצבעת שחזור".

ערכים רבים משוחזרים או נידונים מחדש, גם ללא הסכמה על שינוי מהותי. הערך הנוכחי לא שונה. בברכה, לבלוב • 📜 • בתגובתך, נא תייגני • ד' באייר ה'תשפ"ד 16:39, 12 במאי 2024 (IDT)

אמת שלא הוכרע שעיטור משטרה שווה במהותו לעיטור צבאי. אבל גם לא הוכרע להיפך, ואכן בפני מצביעי השחזור יעמדו מספר שאלות וזו אחת מהן.

1. קבלת עיטור משטרתי.
2. קידום הליכי חקיקה בהקשר של חלל צהל ספציפי
3. חשיבות אירוע הנפילה בראי הזמן

בברכה, לבלוב • 📜 • בתגובתך, נא תייגני • ד' באייר ה'תשפ"ד 16:53, 12 במאי 2024 (IDT)

אתה מתחמק מהתשובה המהותית על ידי טיעוני פרוצדורה. שלושת השאלות ששאלת בתגובתך האחרונה הן אלו שצריך לדבר עליהן. ללא תשובה חד משמעית לשאלות אלו אין מה לדבר על נשוא ערך זה ושחזורו. ובהחלט שאין טעם לקדם הצבעה מכל סוג שהוא.
אני רוצה גם להזכיר לכם שכל אזכור נוסף של הדיונים המתישים האלו על אנשים אמיתיים שמתו ומשפחותיהן אבלות, מציף מחדש את הנושא ולא אחת מגיע לתקשורת בכותרת פומפוזית בסגנון "ויקיפדיה החליטה ש*הכנס שם כלשהו פה* אינו שווה ערך". אלו כותרות כואבות ומיותרות שמזיקות למשפחות ולקרובים של חללים אלו.
לפיכך, גלו אחריות כשאתם מנסים לקדם אג'נדה של הנצחה על חשבון חללי מערכות ישראל, ותוודאו שהכללים של האתר אכן מאפשרים זאת. אי אפשר כל פעם לחדש את אותו הוויכוח על חשבון חלל אחר. זה גם מתיש וגם לא פותר שום בעיה. רוב אקראי לכאן אן לכאן לא יכול להכריע כמו שנדיניות מוסכמת וברורה יכולה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 17:05, 12 במאי 2024 (IDT)

לא מתחמק.

חדשות לבקרים עולים להצבעה ערכים שמעוררים שאלות שהיו עשויים לידון בדיוני רוחב. (מחיקת ערך לבקשת נשוא הערך; מחיקת ערך על אירוע עתידי. רק דוגמא) ההאשמה כאילו פה מישהו עשה משהו שלא כהוגן אינה במקומה.

ייתכן שיש לדון בכך במזנון ובפרלמנט, אבל הטלת הווטו שלך כאן היא מוגזמת. כמו גם העובדה אתה מאשים האשמה חמורה ביותר "שאתם מנסים לקדם אג'נדה של הנצחה על חשבון חללי מערכות ישראל" מניין לך? על סמך מה אתה קובע זאת? חזור בך! בברכה, לבלוב • 📜 • בתגובתך, נא תייגני • ד' באייר ה'תשפ"ד 17:31, 12 במאי 2024 (IDT)

גארפילד, אני קצת נבוך מהדברים שכתבת בדיון, זו לא הדרך. לעניין שלנו, דוד שי ציין שהערך כמעט ריק מתוכן ומעט מאוד ערכים נכתבו על מעוטרי עיטור המופת המשטרתי. הטיעון הראשון מתייחס לערך הספציפי וניתן לטפל בו ברמת הערך. הנקודה השנייה לא קבילה בעיניי. האם מכיוון שמעט מאוד ערכים נכתבו על מאות המעוטרים אומר משהו על קרטריון חשיבות? האם לפי טיעונים אלו נקבעת מדיניות? בעיני זה לא רציני. בדיון מלפני שנה היה רוב גדול והסכמה רבה לשחזור אלא שלא נפתחה הצבעה. אני מסכים שעדיף לדון במזנון בדיון רוחבי ולהגיע להבנות ללא הצבעה. עם שאר דברייך אינני מסכים באופן מובהק. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 17:51, 12 במאי 2024 (IDT)

1. הכוונות הטובות לא ימנעו שום נזק שיגרם. העיתוי אומלל ביותר, שבוע דיון שפניו אל יום הזיכרון.
2. ”זאת אומרת שיש למעלה מ-400 ערכים חסרים” זה טיעון קצת פשטני. ברור שלא מצופה שעל כל אחד מהם ייכתב ערך או יתאפשר לכתוב ערך. אני מציע להחזיר את הדיון למסלול של התייחסות לקריטריונים:

• קריטריון 2, עיטורים:
  אפשר להתייחס לחוק, תקנות וועדת העיטורים במשטרת ישראל. ועיינו בדיון שמעל ומתחת לתגובה זו👆. יש עמימות רבה ויש להשיג את הקריטריונים או ההתוויות של ועדת העיטורים במשטרה, אולי על בסיס נימוקים שניתנו בעיטורי עבר, ושיכולים להבהיר זאת.
• קריטריון 4, חשיבות ציבורית, שנה+:
  • אפשר לחפש השפעות מתמשכות, אם ישנן, של הפרת איסור המחאה ולהתייחסויות של קצינים אליה (תגובה ישנה👆) האם גם שנה לאחר מכן היו להפרה זו השפעות על הפרות נוספות, או טענות לכך, על פי מקורות?
  • השפעה על חקיקה (תגובה👆) ומצבה היום ביחס למצבה קודם לכן (תגובה👆).

~ מקף ෴‏ 18:08, 12 במאי 2024 (IDT)

מחדש את הדיון בחלוף יום הזיכרון. (גילוי נאות כתבתי ערכים על מעוטרי צה"ל ממלחמת יום הכיפורים: דן ספיר ואריה דוד מאיר והחכמתי מהם רבות).

לגבי עיטורי המשטרה: שימו לב בערך עיטור המופת ועיטור המופת של משטרת ישראל משפט הפתיחה הוא זהה:

"הוא ניתן על ”מעשה שנעשה באומץ לב והוא ראוי לשמש מופת”"

בויקיפדיה התקבל כלל שעל מעוטרי צהל בעיטור הנ"ל יש ערך. ללא עוררין. בעוד ההבדל היחיד מבין 2 העיטורים הוא מי מעניק אותו. מפקד המשטרה או מפקד צה"ל בהתאמה.

המאמר של עקיבא נוביק כבודו במקומו מונח הוא טור דעה. לא מעבר לכך. אין שום מקור שצלש של המשטרה שווה פחות. אלא להיפך, הוא זהה במהותו לצלש הצהלי. בברכה, לבלוב • 📜 • בתגובתך, נא תייגני • ח' באייר ה'תשפ"ד 14:07, 16 במאי 2024 (IDT)

@לבלוב, אני מציע להעביר את הדיון הזה למזנון. או לחילופין לפתוח דיון חדש בנושא מדיניות לגבי מעוטרים של משטרת ישראל. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 14:42, 16 במאי 2024 (IDT)

לשם הפרופורציה, יש לנו ערך על פיגוע כביש החוף. הערך הזה מזכיר, בין השאר, שוטר אחד שקיבל על מעשיו באירוע את עיטור האומץ. הערך לא מזכיר אזרח שקיבל על מעשיו את עיטור המופת.

יש לנו ערך על הפיגוע בצומת בית ליד. הערך מזכיר את נהג המשאית שבתאי מחפוד, אך כלל לא מזכיר שהוא מעוטר בעיטור המופת. מחפוד היה האזרח היחיד שנהרג בפיגוע. הערך כולל רשימה של האחרים שנחלצו לעזרה ושל עיטורים שקיבלו חלק מהם. על אף אחד אחר לא נכתב ערך. בהחלט סביר לציין לפחות את עיטורו בערך.

יש לנו ערך על מדחת יוסף שעוטר בעיטור המופת. הערך לא מזכיר כלל את עמיתו שאדי טרביה שקיבל את עיטור המופת על נסיבות קרובות לכך: פיקד על כוח שהגן על קבר יוסף ב־15.5.2000, ואף נפצע באירוע.

באופן כללי, כשעברתי על השמות, לא מצאתי סיפורי גבורה ידועים.

בכל מהלך האינתיפאדה השנייה וההמשך, כמעט לא ניתנו עיטורי מופת מטעם צה״ל בגזרה הזו. מטעם המשטרה ניתנו לא מעט. גם אם משמר הגבול היה הכוח הכי פעיל בגזרה, זה מרמז שיש קריטריונים שונים בין צה״ל למשטרה. Tzafrir • שיחה 14:45, 16 במאי 2024 (IDT)

אם יש אזכור חסר בערך, צריך לטפל בו.

לחפש רמזים להבדלים בעוד שהחוק, וגם הערך עצמו אצלינו לא מבדיל בינהם זה שגוי בברכה, לבלוב • 📜 • בתגובתך, נא תייגני • ח' באייר ה'תשפ"ד 14:56, 16 במאי 2024 (IDT)

@גארפילד, @Lostam, שלום לשניכם ובהמשך לתחילת דיון בדף השיחה של לוסתם. הפנייה ללוסתם עקב ההסבר שלו בתקציר שניתן לפתוח הצבעת שחזור ולאחריו הסבר בגין חוסר סמכות של בירוקרט לפעול בניגוד לכללים. עד כאן עובדות. עכשיו לגבי חוסר נימוס אציין שצר לי על תחושתך זו בוודאי לא הייתה כוונתי ואני מזכיר לך שלכתוב בדיון "...כשאתם מנסים לקדם אג'נדה של הנצחה על חשבון חללי מערכות ישראל..." זה הרבה מעבר לחוסר נימוס. אתה לא מכיר את האנשים שמאחורי המסך וסיפורי חיים ולכתוב דבר כזה זה פסול במיוחד שזה מגיע מבירוקרט.
לגבי דיון של 2 דקות (כפי שציינת בדף השיחה של לוסתם) זה לא מתאר מציאות. היה דיון שחזור כבר לפני מספר חודשים ובו רוב משמעותי לשחזור אלא שלא נפתחה הצבעת שחזור וגם את זה ציינתי בפניך. הדיון הנוכחי רב משתתפים ורב נימוקים וטיעונים.
לגבי שינוי נסיבות הוא בהחלט קיים: בראל קיבל עיטור מופת משטרתי לאחר שהערך אודות נפילתו נמחק ומתקיים דיון די מעמיק האם עיטור זה הוא חלק ממדיניות קיימת או לא. אחד הנימוקים היא טור דיעה של עיתונאי לפיו המשטרה מחלקת עיטורים לא באותן אמות מידה כמו שקיים בצה"ל.
אין כאן מחטף ולא אג'נדה ואם היית מכיר אותי לעומקו של אדם היית מגלה שגם חוסר נימוס אין כאן.
אני מסכים בירוקרט יקר שעדיף דיון רוחבי במזנון על דיון פרטני וגם עניין זה ציינתי כבר בדיון, יחד עם זאת אני מסכים גם עם לוסתם שלא יכולה להיות מניעה מלקיים הצבעת שחזור.
מקווה שהסברתי את עצמי היטב, אם משהו לא מובן ודעתי מעניינת אותך אתה מוזמן בהחלט לשאול. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 20:16, 16 במאי 2024 (IDT)

אני לא מבין איך הציטוט שלי של "אתם מנסים לקדם אג'נדה" הוא חוסר נימוס. זה בפועל מה שקורה כאן. גם אם יש לך קשר ישיר לבראל ז"ל, או קשר אישי אחר למשפחת השכול - זה עדיין לא משנה את העובדה, שיש מדיניות באתר שאינה מקבלת ערכים על אנשי ביטחון שמתו בזמן שירותם, ואתה ותומכי שחזור הערך, מנסים לשנות אותה מלמטה למעלה. כלומר, מקדמים אג'נדה שתאפשר לכתוב ערכי זיכרון בוויקיפדיה. לא רק זאת, אלא שבמקום דיון רציני במזנון/הצעה לעדכון מדיניות והצבעה בפרלמנט - אתה ושאר תומכי הערך, מנסים להשתמש באופי הדמוקרטי של המיזם כדי לעקוף את הדיון ולכפות דרך הצבעה את עמדתכם.
הדיון שהתקיים הגיע למבוי סתום. וצריך למצוא דרך לפתור אותו או דרך שינוי המדיניות הקיימת או דרך השלמה עם כך שהערך הזה לא יתקיים. הצבעה עוקפת את הנקודה הלא נעימה הזו, ומאפשרת לאנשים להמשיך ולהחזיק בדעה שערכים כאלו הם לגיטימיים, והסיבה היחידה שהם לא נכתבים הם האופוזיציה שהיתה בהצבעה. במקום להפנים שמדובר בערך שנוגד את המדיניות. לא ונדטה אישית של גארפילד נגד מושא הערך או נגד אסף גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 20:57, 16 במאי 2024 (IDT)

הציטוט שלך הוא האשמה שאין לה אחיזה במציאות. להסביר לבירוקרט מה לא בסדר באמירה כזאת זה רגע עצוב בויקיפדיה. אין לי אג'נדה בויקיפדיה למעט הנגשת ידע ובצורה הטובה ביותר שאני מכיר ויודע ותחת מגבלה חושית לא פשוטה. אתה מתעלם מכל מה שכתבתי וזה חבל. גם נושא כפיית אג'נדה ברמה הלוגית כפי שאתה מציג אותו הוא שגוי. אני אסביר: אתה מתנגד להצבעת שחזור בנימוק שלא פותרים מדיניות בהצבעה על ערך מסוים ושוכח שאותם נימוקים מהערך הזה יעברו להצבעה על מדיניות בפרלמנט ושם הדבר יוכרע בהצבעה. הצבעה היא הרע ההכרחי שלא מצאנו לו תחליף (לפחות אני לא מכיר תחליף). כלומר יש דיון כאן והוא הגיע למבוי סתום ואז הולכים לדיון במזנון ואפשרי שגם שם הוא יגיע למבוי סתום. ואז? הדרך להצעת שינוי מדיניות בפרלמנט פתוחה ותהיה הצבעה. ואז הצבעת הקהילה בפרלמנט תניח את דעתך? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 21:50, 16 במאי 2024 (IDT)

גארפילד, שים לב: קטגוריה:שוטרים שעוטרו בעיטור המופת, שים לב גם לזה גל הרוש. במה שונה גל הרוש מבראל חדריה? מתברר שהמדיניות כבר קיימת. כבר קבענו דה פקטו מתן ערכים למעוטרי עיטור המופת המשטרתי. מדוע הגענו לדיונים על בראל ולכאוס שכזה לא ברור. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 21:58, 16 במאי 2024 (IDT)

רבים מהנכללים בקטגוריה:שוטרים שעוטרו בעיטור המופת זכו לערך בזכות תפקידי תת-מניצב ומעלה שמילאו, ולא משום שקיבלו את העיטור, כך שקיום הקטגוריה אינו מוכיח קיום הסכמה דה פקטו. גם קיומם של ערכים מעטים שבהם אולי רק מתן העיטור הביא לכתיבת הערך אינו מוכיח הסכמה דה פקטו, אלא אולי אלה ערכים שנתמזל מזלם ולא עלו לדיון חשיבות. בניגוד להסכמה דה פקטו שאתר מתאר, הובעה התנגדות ברורה (לא דה פקטו אלא התנגדות בפה מלא) לכתיבת ערכים על מקבלי עיטור המופת המשטרתי, ולכן אין כלל מקום לדיבור על הסכמה דה פקטו. דוד שי • שיחה 22:07, 16 במאי 2024 (IDT)

דוד, יש פה סלט. יש כאן דיון האם עיטור המופת המשטרתי נכלל במדיניות הקיימת. נאספו חתימות להצבעת שחזור שנעצרה עקב התנגדות הבירוקרט. האם רשאי בירוקרט לעצור הצבעה שכזו אני לא יודע אני לא בקיא בכללים. אם קיימים ערכים על שוטרים אך ורק משום שקיבלו עיטור המופת ויש התנגדות בקיום ערך על בראל ואפילו התנגדות להצעת שחזור אז משהו פה לא בסדר. צריכה להיות אחידות בהתנהלות מבחינת קריטריונים.

‏לסיכום העניין האם אתה מציע לפתוח דיון במזנון שיהיה רב משתתפים בתקווה ורב נימוקים וטיעונים מתוך כוונה להביא להסכמה רחבה לגבי מדיניות בעניין הזה? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 22:19, 16 במאי 2024 (IDT)

‏:ההצעה שלי היא לרדת מהעניין ולהשלים עם זה שעיטור המופת המשטרתי אינו מצדיק ערך. אם אתה רוצה לקבוע גישה אחרת, תוכל לפתוח דיון במזנון, זה עדיף על קיום הדיון כאן. דוד שי • שיחה 22:37, 16 במאי 2024 (IDT)

גארפילד.

1. נא הבהר האם הוטו ששמת על ההצבעה. היא כבירוקרט, ועל דעתו של ביקורת או שזו עמדתך האישית?

2. מדוע בישראל זרי לא הטלת וטו שאין זכות קיום לערך עד שיוחלט על חשיבות לסגני ראש עיר?
הצבעת המחיקה על אבנר נתניהו, עד שיוכרע בפרלמנט האם יש חשיבות לערכים על בני ראש ממשלה? וכן עד שיוחלט האם יש למחוק ערך לבקשת נשוא ערך? לדעתי זו פגיעה חמורה ביותר בויקפדיה. וזו לא רק דעתי כפי שהוכח בכנרת וואלך כאשר הדיון היה מנותק משאלת רל"ב???

מדוע כשנוצרים ערכים שנוגדים מדיניות ליצירת ערכים הם לא נמחקים באופן מידי?
היוצא מכל הנ"ל. ומרוב-ככל דיוני המחיקה והשחזור שמתקיימים בויקיפדיה. כי על אף שכל דיון יכול וצריך לידון לרוחב, הוא גם יכול וצריך לידון באופן פרטני. (וכן להיפך. אם תתקבל מדיניות על חשיבות לשוטרים מעוטרים, האם לא יידרש דיון שחזור לערך?) מדוע ייגרע חלקו של בראל שעליו הנחת וטו להצבעה? בברכה, לבלוב • 📜 • בתגובתך, נא תייגני • ט' באייר ה'תשפ"ד 00:48, 17 במאי 2024 (IDT)

לבלוב היקר, הווטו על הצבעת השחזור הוא שלי כמי שדואג לוויקיפדיה כאנציקלופדיה מהימנה, שערכיה נכתבים בהתאם לכללים ולנורמות שהקהילה קבעה. אני מזמין כרגיל את שאר המפעיליםמשתמש:Corvusמשתמש:DGtalמשתמש:DMYמשתמש:Eldadמשתמש:PurpleBuffaloמשתמש:Geageaמשתמש:HaShumaiמשתמש:HiyoriXמשתמש:Lostamמשתמש:MathKnightמשתמש:Saifunnyמשתמש:Ili Kaufmannמשתמש:איתי פ.משתמש:ביקורתמשתמש:גארפילדמשתמש:דגשמשתמש:דוד שימשתמש:דולבמשתמש:היידןמשתמש:התו השמינימשתמש:יונה בנדלאקמשתמש:ערןמשתמש:שמזןמשתמש:דזרטמשתמש:מקף לבחון פעולתי זו ולבקר אותה או לתמוך בה.
לגבי שאר השאלות שלך, התחלתי לענות אבל זה מתארך מאד. בקיצור - אני לא מסוגל לנטר בעצמי אחר כך מה שקורה בוויקיפדיה. אם הייתי רואה את הערך על ישראל זרי בזמן הייתי מוחק אותו או מעביר אותו למרחב הטיוטה.
אגב - לא ידעתי בכלל מה זה הקיצור "רל"ב", הייתי צריך לחפש באינטרנט. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 01:22, 17 במאי 2024 (IDT)

בקיצור. בראל נפל בביקורת מדגמית שלך. ועליו אתה מטיל וטו, למרות שזה הפך לנוהג רחב מאוד. בברכה, לבלוב • 📜 • בתגובתך, נא תייגני • ט' באייר ה'תשפ"ד 10:23, 17 במאי 2024 (IDT)

כשאתה אומר "זה הפך לנוהג רחב מאד" אתה צריך שפע הוכחות לכך. אני לא ראיתי פה שפע הוכחות. יש ערך אחד, על שוטרת אחת, שהוא בעיני לא-אנציקלופדי וחסר כל תוכן (היתה גיבורה והצילה משפחה משריפה - זהו, שום דבר מעבר לכך; והמקורות שהוא מסתמך עליהן חלשים מאד כיוון שמדובר בכתבות עיתונאיות שמעוניינות להגדיל את הדרמה כדי להצדיק את הידיעה); וחמק מספיק מתחת לרדאר כך שאף אחד לא פתח דיון חשיבות (שמספוקני אם הערך הזה יוכל לצלוח). למעט אותו ערך, כל שאר השוטרים שקיבלו עיטור דומה; עשו גם קריירה ומעשים נוספים שהקנו להם חשיבות. כלומר העיטור עצמו לא היה מה שהקנה להם חשיבות. ממש לא מצב של "הפך לנוהג רחב מאד". יש דוגמה אחת שמצאת. אם כבר היית צריך להסיק מזה הפוך, העובדה שרק ערך אחד חמק ולא עומד במדיניות שלנו (שנראה רע ולא אנציקלופדי) מראה לך עד כמה חריגה הבקשה לכתוב ערך על מושא ערך זה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:33, 17 במאי 2024 (IDT)

נוהג רחב מאד = לקיים הצבעה על ערך ספציפי על אף שנגזרת מכך שאלת מדיניות שהייתה יכולה לידון בפרלמנט בברכה, לבלוב • 📜 • בתגובתך, נא תייגני • ט' באייר ה'תשפ"ד 11:21, 17 במאי 2024 (IDT)

@גארפילד, אתה דואג לאנציקלופדיה מהימנה ואנחנו מה? שואפים לאנציקלופדיה לא מהימנה? זה לא סגנון דיבור מכבד אל תמשיך אותו.

@לבלוב, דיון במזנון ומודעה בלוח המודעות ומשם במידת הצורך להצבעה בפרלמנט זו הדרך הנכונה. ההתעקשות של הבירוקרט מובילה לדבר חיובי וזה ניסיון להגיע להסכמה רחבה ואם אין הסכמה רחבה אז הצבעה בפרלמנט. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 11:43, 17 במאי 2024 (IDT)

@גארפילד גם אם לא היה בדיון שפתחתי במזנון הסכמה רחבה, זה לא אומר שאין חשיבות, זה אומר שזה מצריך דיון, ודיון התקיים פה, לא רואה סיבה להתנגדות להצבעה. אייל • שיחה 13:37, 17 במאי 2024 (IDT)

כדי להתקדם עם שחזור הערך נדרש או שינוי מדיניות בהקשר של חשיבות של עיטורי משטרה, או הבהרה של שינוי נסיבות בחלוף הזמן של בשל שינוי מדיניות או חקיקה או חשיבות האירוע בראי הזמן. בהקשר של עיטורי משטרה, אני לא חושב שדף השיחה הוא המקום לקדם שינוי מדיניות כזה, ולא ברור שדוגמאות לערכים על מעוטרי משטרה מספקת הוכחה לכך שזה קריטריון מספיק. בהקשר לשינוי נסיבות בחלוף הזמן בשל חקיקה - לא מצאתי שינוי כזה שמוזכר בדיון. לפיכך חושב שגארפילד סיכם נכון את המצב. ערן • שיחה 12:13, 18 במאי 2024 (IDT)

קח דוגמא קלאסית. של ערך שלא מתחיל לעמוד בקריטריונים ושורד דיון חשיבות כמו כלום. בברכה, לבלוב • 📜 • בתגובתך, נא תייגני • י"א באייר ה'תשפ"ד 17:10, 19 במאי 2024 (IDT)

גיוס חתימות

בהתאם לאמור בויקיפדיה:מדיניות המחיקה#הצבעת שחזור ובשיחת משתמש:Lostam#בראל שמואלי. ועל פי הדיון לעיל, לאחר שחלפה שנה מהצבעת המחיקה, ומשלא הושגה הסכמה רחבה על שינוי נסיבות מהותי. אני פותח בגיוס חתימות להצבעת שחזור. בברכה, לבלוב • 📜 • בתגובתך, נא תייגני • י"ב באייר ה'תשפ"ד 17:10, 20 במאי 2024 (IDT)

1. בברכה, לבלוב • 📜 • בתגובתך, נא תייגני • י"ב באייר ה'תשפ"ד 17:10, 20 במאי 2024 (IDT)

---

@לבלוב, ההתנהלות כאן לא ברורה לי. החתימות לא מגוייסות להצבעה בלבד, הן אמורות להיות של ויקיפדים שהשתכנעו משינוי הנסיבות החדש שהוצג בדיון (ולמרות זאת טרם זכה להסכמה רחבה) ורוצים הצבעה כדי להכריע האם אכן מדובר בשינוי הנסיבות. פה לא נראה שיש שינוי נסיבות מוצע חדש, כלומר כזה שלא נדחה בעבר:

1. הערך נמחק לאחר דיון חשיבות אנציקלופדית והצבעת מחיקה שנפתחה ב־1.2022.
2. שינוי הנסיבות בהתבסס על האות המשטרתי / מעורבות מסוימת בחקיקה היה בדיון שחזור נוסף מ־9.2022, ללא הסכמה רחבה על שינוי נסיבות מאז 1.2022.
3. ב־3.2023 ולאחר דיון מזנוני כללי שהועלו בו ספקות לגבי שיווי/השוואת ערכם של עיטורים צבאיים ומשטרתיים, ולכן לא הוסכם בו כי המשטרתיים יראו כמקבילים לעניין סעיף 2 (מעוטרים) –
   • –התעורר דיון קטנטן מחודש (פרטני כמובן) בדף שיחה זה, שבו נבדקה האפשרות לפתוח הצבעה בכל זאת על בסיס 5 משתכנעים בשינויי הנסיבות מהדיון מ־9.2022 שמעוניינים בהצבעה למרות שלא הייתה הסכמה רחבה, אך לא היו 5 משתכנעים שחתמו.
4. בדיון הנוכחי, 5.2024, לא הוצג שום שינוי נסיבות שטרם הוצע בדיונים קודמים תוך ניסיון לקבל הסכמה רחבה (ללא הצלחה).
   אני לא מבין איך אפשר להציג שוב "שינוי" נסיבות זהה לזה שנדחה בדיון מ־9.2022 (ו־3.2023). הרי זה לא שינוי נסיבות, כי אם נסיבות זהות... אפילו מי שמעלה את שינוי הנסיבות הזה לא יטען שזהו שינוי נסיבות עדכני.

שורה תחתונה: נדמה כי הרצון הוא רק לבחון מחדש את היעדר ההסכמה הרחבה על שינוי הנסיבות, שהיה שינוי לשעתו. וזה לא יכול להיעשות בהצבעה שנועדה לבחון אי הסכמה על שינוי נסיבות שנכון לשעת הדיון בדף השיחה.

לא ברור על מה מבוססת כל פעולה שאינה שכנוע והסכמה רחבה כאן בעניין טעות בהיעדר ההסכמה על השינוי לשעתו (דרך התייחסות לחוק+תקנות+ועדת העיטורים המשטרתיים או הפגת ספקות אחרים לפחות במקרה הפרטני הזה או בתחום מצומצם יותר מתוך המשטרה כולה, אולי דרך טיעוני הדואליות שבמשימתו של משמר הגבול או יחידות משטרתיות בעלי אופי מעט יותר "לוחמתי" מאשר האופי ה"שיטורי" הרווח), או לחילופין, הצגת שינוי נסיבות נפרד "נקי" לשעת הדיון הזה (דוגמת: השפעות ארוכות טווח של הפרת איסור המחאה / התפתחויות נוספות של מעורבות בחקיקה בכנסת). ~ מקף ෴‏ 18:52, 20 במאי 2024 (IDT)

אני רואה בחומרה נסיון לשחזר את הערך תוך תקווה שימצא רוב מקרי לפעולה זו. יש לעמוד מאחורי המדיניות שלנו. גילגמש • שיחה 18:56, 20 במאי 2024 (IDT)

1. ראשית נדגיש: לא העריך המוצע בטיוטה נמחק. הערך שנמחק הוא על נפילת בראל. הערך בטיוטה הוא על בראל עצמו, והוא לא נמחק כלל. אני באתי לפנים משורת הדין ופתחתי דיון שחזור על אף שלא הייתי בטוח שהייתי צריך לעשות זאת, כי כאמור לא מדובר באותו הערך.

2. #אות המופת המשטרתי לבראל חדריה הסתיים אכן ללא הסכמה רחבה. וסיכם אותו מקף במשפט קצר: "לא מחלוקת, שחזור. מדיניות מלאה למקרה שבו אין קונצנזוס על שינוי נסיבות"

3. אכן לא הוסכם לא לפה ולא לשם.

4. הדיונים הקודמים לא הסתיימו בסיכום אלא בגוויעה, ולכן אין כל מניעה לפתוח הצבעות שחזור. אלא להיפך ראה את הודעתו של "אני רואה שהדיון הקודם היה בספטמבר, ז"א שעברו מעל 4 חודשים, מה גם שלא נראה שזה היה דיון שחזור רשמי. חלפה מעל שנה מאז הצבעת המחיקה. אם רוצים לנסות לשחזר בהסכמה רחבה על שינוי נסיבות מהותי וללא צורך בהצבעה (אני בספק אם תושג הסכמה כזאת), אז ניתן לפתוח דיון שחזור חדש ורשמי. אם רוצים לנסות לשחזר מבלי להראות שינוי נסיבות מהותי, אפשר לגייס כאן בדף השיחה חמש חתימות ואז לפתוח הצבעת שחזור."

ראו לדוגמא שברור באפן מובהק שהוא מתחת לקריטריונים והוא "שורד בקלות" דיון חשיבות. בברכה, לבלוב • 📜 • בתגובתך, נא תייגני • י"ג באייר ה'תשפ"ד 19:21, 20 במאי 2024 (IDT)

הדיון הנוכחי פסק פשוט בגלל ההודעה של גארפילד. ועל אף שהבהיר שהואלא פועל כבירוקרט, כולם "פחדו להתקרב לאש" ובכך הדיון גווע.

אין שום היגיון לווטו על גיוס חתימות, או על 18 שאלות מדוע החלטתי לפתוח גיוס חתימות בהתאם לנוהל המקובל ושנעשה כבר עשרות רבות של פעמים.

הרי כל הצבעת שחזור מתקיימת רק לאחר שאין הסכמה רחבה על שינוי נסיבות מהותי. בברכה, לבלוב • 📜 • בתגובתך, נא תייגני • י"ג באייר ה'תשפ"ד 19:30, 20 במאי 2024 (IDT)

@לבלוב, גארפילד דווקא הדגיש שהוא פועל כבירוקרט, אסר על קיום הצבעת שחזור וציין שישמש כבורר בלית ברירה.

@Lostam, חולק על דעתו של הבירוקרט (כך בדף שיחתו).

דעתי היא שפתיחת דיון בנושא מדיניות בנוגע לחשיבות עיטורי המשטרה במזנון היא דרך עדיפה אם כי לא אמורה להיות מניעה לקיים הצבעת שחזור. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 07:51, 21 במאי 2024 (IDT)

אבהיר כי אני אכן קראתי את תשובתו של גארפילד ככזו שאומרת שהוא לא פעל כאן כבירוקרט, אלא "כמי שדואג לוויקיפדיה כאנציקלופדיה מהימנה, שערכיה נכתבים בהתאם לכללים ולנורמות שהקהילה קבעה". ככל שטעיתי וגארפילד יבהיר שפעל כאן כבירוקרט, אז אני אקח צעד אחורה מדבריי, אולם כן אבקש הסבר כיצד בירוקרט יכול לקבל החלטה המונעת פעולה בהתאם לכללים ברורים שקבעה הקהילה לגבי פתיחת הצבעת שחזור. ברור לי שיש כאן ניסיון לפעול לפי "שיטת מצליח" ולנסות שוב לשחזר את הערך, שנמחק בעבר בהצבעה ושאין לגביו הסכמה רחבה בדבר שינוי נסיבות, אבל מצד שני זה בדיוק מה שהפרוצדורה של פתיחת הצבעת שחזור נועדה לאפשר - אפשרות לשחזור ערך על ידי הקהילה גם במצב שבו אין הסכמה רחבה לגבי שינוי נסיבות, ברגע שעברה לפחות שנה מאז הצבעת המחיקה ויש 5 חתימות לפתיחת הצבעת שחזור. Lostam • שיחה 10:52, 21 במאי 2024 (IDT)

לוסתם, להצמיד לי את הכינוי ״ שיטת מצליח״ (כעורך שלא מתנגד להצבעת שחזור) זה לא צורת דיבור שאני מעריך גם לא צורה דיבור שמכבדת.

‏מה לגבי רוב בהצעת פרלמנט? גם זו שיטת מצליח?

@ביקורת, אשמח לדעתך הן בנוגע להצעת השחזור והן בנוגע לצורת השיח שמתפתחת פה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 10:58, 21 במאי 2024 (IDT)

הי לאסתם - אני לא חושב שיש חשיבות מיוחדת לכובע תחתיו פעלתי. לצורך העניין לא פעלתי פה כבירוקרט, אלא הבהרתי שבמידה ויעשה פה מהלך שמנוגד למדיניות שלנו תוך ניצול פרצה בפרוצדורות שלנו, לא אהסס לכפות עצמי כבורר.
לנושא המדובר - לדעתי יש פה בעיה עם החוק והנוהל. המדיניות מבהירה באופן חד משמעי מי יכול להיחשב כאדם שיש לו חשיבות אנציקלופדית. ואף מבהירה שוויקיפדיה איננה אתר הנצחה שבו ניתן לכתוב על כל חלל מכוחות ההגנה והחילוץ של ישראל.
יחד עם זאת, יש מקום לשיקול דעת במקרים יוצאי דופן, בהתאם לציווי המוכר "היו נועזים" ותנאים מסויימים של עניין ציבורי והדהוד לאורך פרק זמן משמעותי.
ולכן יש לנו מנגנון של הבהרת חשיבות, הצבעות מחיקה והצבעות שחזור - ופער זמנים שאליו מתווסף הכלל של "שינוי נסיבות" כדי לאפשר לבחון מפעם לפעם האם ניתן להפוך החלטה על אי-כתיבה/שחזור של ערך.
ובנוסף אליהם את דף השיחה בו מלבנים ומבינים את הפערים בין גישות שונות של עורכים.
במקרה הנוכחי כבר מוצו כל התנאים. התקיים דיון, נערכה הצבעה, נערך דיון נוסף, לא ניתנה הוכחה לשינוי בנסיבות. ופה הבעיה. האם במידה ולא הוכח שינוי נסיבות - ניתן לצאת להצבעה בכל זאת, כדי לאפשר לקהילה להכריע דרך הצבעת שחזור (למרות שהיתה לקהילה את האפשרות להביע עמדה באופן מנומק בדיון); או, שבמידה ולא הוכח שינוי נסיבות - ההצבעה אינה יכולה להיפתח.
אני סבור שהאופציה השניה היא הסבירה יותר ועומדת יותר בהתאם לרצון הקהילה, דפי המדיניות וההגיון הסביר. יחד עם זאת, אני בהחלט פתוח לשמוע הסברים נוספים או ציטוט מדפי מדיניות/הסכמות עבר שיכולים להאיר את הנושא מזווית נוספת. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:00, 21 במאי 2024 (IDT)

ציטוט מוק:מדיניות המחיקה#הצבעת שחזור:

ערך שנמחק בהצבעת מחיקה או בתום דיון חשיבות נזקק לשינוי מהותי בנסיבות שהובילו למחיקתו, ועל השינוי להיות כזה המתקבל בהסכמה רחבה בדף השיחה. גם כאשר לא חל שינוי זה, על פי החלטת הפרלמנט כאן, עדיין ניתן לשחזרו באמצעות הצבעת שחזור, אך בכפוף לתנאים הבאים:

1. חלפה לפחות שנה ממחיקת הערך, בין אם נמחק בהצבעת מחיקה ובין אם נמחק לאחר דיון חשיבות.
2. לפחות 5 ויקיפדים בעלי זכות הצבעה תמכו בפתיחת ההצבעה.
3. שחזור הערך זכה לרוב מיוחס של לפחות 60% מהמצביעים בעלי זכות ההצבעה (נמנעים אינם נספרים).

אתה מתעלם מהחלטת פרלמנט ודף מדיניות ברור שלא ניתן לפרשנות אחרת. בברכה, לבלוב • 📜 • בתגובתך, נא תייגני • י"ג באייר ה'תשפ"ד 12:17, 21 במאי 2024 (IDT)