ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 338

שגיאות פרמטריות בתבנית:ארכיון
שימוש בפרמטרים מיושנים ריקים [ מידע ]

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

תיקון טעות

שלום לחברים. בעקבות דיון שהתנהל לא מכבר בויקיפדיה:בירורים, הוסבה תשומת ליבי לעובדה מסוימת: דף הבירורים חסום לעריכות של אנונימים ("דף מוגן"). לכאורה, עניין של מה בכך: יש דפים מוגנים בוויקיפדיה, כולל במרחב הציבורי: כשיש הפרעות ופעילות של טרולים, לפעמים מופעלת הגנה על המזנון או לוח המודעות, דפי שיחה לפעמים מוגנים וכן הלאה.

ההגנה על דף הבירורים הופעלה על ידי חנה, ומדובר בהגנה חלקית (עריכת הדף מוגבלת למשתמשים "ותיקים") "ללא הגבלת זמן". אין לי ספק שכאשר הופעלה ההגנה אכן היה בכך צורך. הבעיה היא שיש החלטת פרלמנט ברורה שקובעת שכאשר נערך דיון בעניינו של משתמש חסום ב"בירורים", יש לאפשר למשתמש נשוא הדיון להגיב. כיוון שמדובר במשתמש חסום, הוא או היא יכולים להגיב רק כאלמונים, מה שלא עולה בקנה אחד עם רמת ההגנה על הדף.

חנה פעלה נכון כאשר הגנה על הדף, אבל משבחרה להפעיל הגנה ללא הגבלת זמן, נוצר צורך שברגע שנפתח דיון במשתמש חסום, יש להסיר את ההגנה. אין בעיה שהדף ימשיך להיות מוגן, אם יש בכך צורך, גם כשמתקיים בו דיון, ובלבד שלא דנים במשתמש חסום: במקרה של דיון בחסום יש להסיר את ההגנה בהתאם להחלטה שנקבעה.

התיקון הנכון (לדעתי) למצב הוא פשוט להסיר את ההגנה, ולהפעיל כזו רק כאשר שוב מתגלה בכך צורך, ובמקרים אלו להפעיל הגנה מוגבלת בזמן.

יתכן שיש מי שחושב אחרת, אבל מה שקרה עכשיו, הוא הפרה ברורה של החלטת הקהילה. אין נפקה מינה אם ההפרה הזו צריכה להיזקף "לחובת" מי שהגן ללא הגבלת זמן, או "לחובת" מי שפתח דיון בעניינו של משתמש חסום בלי להסיר את ההגנה. כך או כך אירעה כאן טעות שהתמצתה בהפרת כלל ברור שהתקבל בהצבעה בפרלמנט. אבקש שהתקלה הזו תתוקן. תודה - קיפודנחש 07:45, 25 בדצמבר 2013 (IST)

יש דרך נוספת, להשאיר את ההגנה על הדף בקביעות, אך להוריד אותה כל פעם שדנים בעניינו של חסום ולהודיע לחסום על הורדת ההגנה - בסוף הדיון יש להחזיר את ההגנה. בברכה. ליש - שיחה 07:54, 25 בדצמבר 2013 (IST)

החסום צריך לכתוב בדף שיחתו. גילגמש • שיחה 08:01, 25 בדצמבר 2013 (IST)

כמו גילגמש. המדיניות אומרת שיש להתיר לו להשתתף בדיון. היא לא אומרת שהוא חייב לערוך דווקא את דף הבירורים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:22, 25 בדצמבר 2013 (IST)

שניכם טועים. אנא קראו בעיון את ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 54#אישור למשתמש להגיב בדף ויקיפדיה:בירורים בעניינו על אף היותו חסום כל עוד הוא לא עובר על כללי ההתנהגות. הכלל שנקבע בהצבעה בפרלמנט ברור לגמרי: יש לאפשר למשתמש שנערך בירור בעניינו להגיב ב"בירורים" גם אם הוא חסום. קיפודנחש 10:07, 25 בדצמבר 2013 (IST)

לדעתי, את תחילת הבירור תמיד צריך לעשות בדף שיחה של המשתמש. במקרים יוצאי דופן צריך להמשיך את הבירור בדף הבירורים, ואז כמובן צריך ליידע את המשתמש על כך, ולאפשר לו להגיב בדף הבירורים.אגסי - שיחה 10:12, 25 בדצמבר 2013 (IST)

אני חושב שהמצב הנוכחי הוא סביר, שכן משתמש חסום תמיד יכול להגיב בדף שיחתו, ותמיד ימצא מי שיעביר את הדברים לדף הבירורים. כל עוד אין דרך לשחרר את החסימה רק לדף הבירורים, עדיף שלא לשחררה בכלל, שכן בכך מדובר בעקיפת החסימה. ‏Lionster‏ • שיחה 10:14, 25 בדצמבר 2013 (IST)

אוקיי, אז צריך ליידע את המשתמש בדף שיחתו, על הדיון שמתקיים בדף בירורים, ועל זכותו להגיב בדף שיחתו, ושתגובתו תועתק לדף הבירורים. אבל בכל מקרה אין זה נכון לפתוח את הדיון בדף הבירורים בלי לקיים תחילה בירור בדף השיחה של המשתמש, ובלי ליידע אותו על הדיון בדף הבירורים ועל זכותו להגיב. אגסי - שיחה 10:30, 25 בדצמבר 2013 (IST)

יש רעיון יותר פשוט ויותר יעיל, לקבוע בהגדרת החסימה שהיא לא כוללץ את דף ה"בירורים", כמו שכיום היא לא כוללת את דף השיחה של המשתמש.

כמובן שאם המשתמש יכתוב בדיון שאינו עליו, אפשר לחסום לגמרי. כמו שגם היום אם החסום מפר את כללי ההתנהגות בדף השיחה שלו, חוסמים גם את זה. --בן נחום - שיחה 10:21, 25 בדצמבר 2013 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: כתבתי לפני התנגשות עריכה: כתבתי לפני התנגשות עריכה: כתבתי לפני התנגשות עריכה:

אחרי כל התנגשות כזו, נזקקתי לתגובה נוספת. אנסה כעת לרשום תגובות לכל החברים לפי סדר:

@ליש: מה שתיארת זה בדיוק מה שהיה אמור להתרחש במקרה הנוכחי, ובעובדה לא בוצע. אין שום מנגנון שיביא לכך שבפעם הבאה ננהג נכון יותר. אתה מוזמן להציע מנגנון כזה.

@אגסי: עשה לי בבקשה טובה ואל תגרור את הדיון למקומות אחרים. אם ברצונך לפתוח דיון חדש לקביעת נוהל "איך יש לבצע בירור", אודה לך אם תוכל להתאפק עד תום הדיון הנוכחי ורק אז לפתוח את הדיון הבא. הדיון הזה עוסק ברמת ההגנה המתאימה לדף "בירורים", ופיזור הדיון לנושאים אחרים רק מזיק. תודה.

@Lionster‏: אנא סלח לי על ההתבטאות הבוטה, אבל דעתך, חשובה ככל שתהיה, אין לה משקל שמאפשר להפוך החלטת פרלמנט. יש החלטה ברורה לגמרי, שהתקבלה בהצבעה בפרלמנט (ברוב די גדול, אם כי זה לא ממש משנה - גם מהחלטה שהתקבלה ברוב של קול אחד אי אפשר להתעלם רק בגלל שדעתך שונה). אנא קרא בעיון את ההחלטה אליה קישרתי למעלה. דבר שני, נראה שלא הבנת את דברי. לא הצעתי לשחרר את החסימה, אפילו לא למיקרושנייה. דרשתי לבטל את ההגנה על דף הבירורים, כך שהחסום יוכל להגיב כאלמוני.

@בן נחום: תשתית ויקיפדיה לא מאפשרת זאת. העובשדה שחסום יכול לכתוב בדף שיחתו נשלטת ישירות על ידי הקוד של ויקיפדיה, וקוד זה לא מאפשר הוספת דפים נוספים לרשימת הדפים בהם החסום יכול לכתוב. כמובן, אם תמצא דרך טכנית לעשות זאת, הפתרון שהצעת יהיה כנראה קביל.

קיפודנחש 10:49, 25 בדצמבר 2013 (IST)

את ההגנה שמתי כי בדיונים קודמים בחרו אנונימיים להיכנס לשם ולהגיב בתגובות שכל מטרתן הייתה לחמם את האווירה. שימו לב שבכללים שם נכתב הדיון פתוח לכל המשתמשים הרשומים להם ותק של חודש ושלזכותם לפחות מאה עריכות בדפי התוכן., כלומר הדף אינו פתוח לאנונימיים ככלל. ולכן דף הבירורים צריך להיות מוגן באופן קבוע.

עכשיו לעניינו של יורי: ההחלטה בזמנו בפרלמנט הייתה אישור למשתמש להגיב בדף ויקיפדיה:בירורים בעניינו על אף היותו חסום כל עוד הוא לא עובר על כללי ההתנהגות. (דרך אגב הצעה שהועלתה על ידי יורי עצמו - האם חזה את הנולד?). לדעתי המקרה הזה לא נכלל באותה החלטה. כל פעילותו של יורי מאז שהוא נחסם כשהוא מגיב במקומות רבים כולל בדף של מו סיזלאק, בעריכות שכל מטרתן היא להציק, לעורר מדון אינה עומדת בתנאי של ההחלטה. ובכלל מה יש כאן לשמוע את יורי? הוא נחסם, אסור לו לערוך בויקיפדיה, הוא עורך בויקיפדיה. ועכשיו כשרוצים להאריך את חסימתו הוא רוצה להגיב להצעה שבה יתחייב לא לערוך יותר בויקיפדיה מה שמלכתחילה לא היה אמור לעשות. לא נראה לכם קצת עקום? שלא יערוך ואז לא תהיה לו כל בעיה. אין צורך בהצהרות, יש צורך במעשים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:59, 25 בדצמבר 2013 (IST)

קיפודנחש - האם ניתן לפתוח באג בבאגזילה שיתווסף גם דף הבירורים או שזה מסובך טכנית? זה נראה לי הפתרון היעיל ביותר. אם לא, הפתרון הוא מענה בדף שיחתו והעברה על ידי אחרים לדף הבירורים שזה מקור לבעיות. יונה ב. - שיחה 13:43, 25 בדצמבר 2013 (IST)

יתכן שהבג הוא בראש שלי, אבל אחרת לא ברור לי על מה כולם מדברים. @יונה: מה פירוש "הפתרון הוא מענה בדף שיחתו והעברה על ידי אחרים לדף הבירורים"? אילו מין שטויות אלו? יש החלטת פרלמנט מפורשת שהחסום שמתנהל דיון בעניינו יכול להגיב בבירורים. לעובדה שמישהו (ובדיון הזה צצו כמה "מישהו'ים" כאלו) חושב שבעצם נכון לנהוג אחרת אין שום משקל. אם מישהו חושב שבעצם נכון לנהוג אחרת, "מישהו" יכול לפתוח דיון חדש והצבעה, ולשנות את ההחלטה. עד אז, מי אתם שתקבעו "אי אפשר לקיים את החלטת הקהילה"? אילו הבלים אלו? אין דבר קל מלקיים את החלטת הקהילה: זה לוקח למפעיל מערכת 12 שניות להסיר את ההגנה מדף הבירורים כשמתנהל דיון בעניינו של חסום.

@חנה: לקרוא את דברייך ולשפשף את העיניים. לגבי הפעלת ההגנה - נכון עשית ומילא את תפקידך באמונה כשהפעלת את ההגנה. על כך אין עוררין. אבל ברגע שבחרת להשתמש בהגנה "ללא הגבלת זמן", לקחת על עצמך אחריות להסיר את ההגנה כשצריך. אם אינך מעוניינת באחריות הזו, היה ביכולתך לנהוג כמו שנוהג כל מי שמגן על המזנון או לוח המודעות כשצריך, ולהשתמש בהגנה למספר ימים.

דברייך המצטטים את מה שכתוב בראש דף הבירורים מפתיעים ביותר. האמנם אינך מבחינה בין איזה פתיח של דף, שנערך בידי עורכים שונים, ובין החלטת קהילה שהתקבלה בהצבעה בפרלמנט? אם יש אי התאמה בין הדף הזה ובין כלל שנקבע בפרלמנט, איזה מהשניים גובר, לדעתך? בתור מפעילת מערכת, מפתיע שזה לא ברור לך כשמש.

את הזכרת את העובדה שיורי היה יוזם ההצעה. אזכיר גם אני עובדה שקשורה בהצבעה ההיא: את התנגדת להחלטה הזו, והיא נראתה לך לא נכונה. כאשר את עצמך מבצעת פעולות שנוגדות את ההחלטה, את יוצרת מראית עין של מפעיל מערכת שמצפצף על החלטות הקהילה: הנה יש החלטה שהתנגדתי אליה, ארשה לעצמי לפעול בניגוד אליה, משום שאני יודעת יותר טוב מהקהילה איך נכון לנהוג.

עד עכשיו סברתי שהשגיאה נעשתה בתום לב - איש מאיתנו לא משנן את ההחלטות שהתקבלו בפרלמנט בוקר וערב, ובהחלט אפשרי שמפרים החלטה כזו, בייחוד החלטה שנוגעת באירוע יחסית נדיר (בירור ב"בירורים" במשתמש חסום הוא אירוע נדיר מאד - משהו כמו אחת לכמה שנים) בגלל חוסר תשומת לב.

אבל עכשיו, זה מתחיל להיראות כאילו לא מדובר בטעות שנעשתה בלי משים, אלא בהחלטה חצופה של מפעיל שמתנהג כאילו דעתו שוקלת יותר מהחלטת הקהילה.

מה שעלייך לעשות, זה לא לצטט את הפתיח של דף הבירורים, ולא ולנמק ולתרץ את הדברים. מה שעלייך לעשות זה להבין שאכן נעשתה כאן טעות, ולתקן אותה.

קיפודנחש 20:25, 25 בדצמבר 2013 (IST)

מעלה ההצעה כתב בעצמו ש"ניתן ליישם את ההצעה על ידי העברת התגובות של המשתמש מדף השיחה או על ידי מתן אפשרות לתת לו להגיב מכתובת אנונימית שמזוהות איתו" (ההדגשה שלי), מה שמרמז שההחלטה נתונה לפרשנויות שונות. וראה גם שיחת ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 3#אישור למשתמש חסום להגיב בבירורים. ‏nevuer‏ • שיחה 20:43, 25 בדצמבר 2013 (IST)

משתמש:קיפודנחש, הגיע הזמן שתפסיק לנהל דיונים בסגנון תוקפני ולא נעים שמטיל האשמות על כול אחד. אל תשליך מהדרך שאולי אתה היית פועל בו על אחרים. ממש לא נעים לנהל אתך דיונים ואולי הגיע הזמן שאפסיק להגיב לך בגלל הסגנון התוקפני שלך. עד שלא הזכרת את הדיון הזה בפרלמנט אפילו לא זכרתי אותו ועד שלא נכנסתי לא זכרתי בכלל את ההתנגדות שלי. "מעולם לא מעלתי ולא אמעל בהחלטות הקהילה" ואני דורשת ממך התנצלות על האשמה שלך.

יש החלטה כללית בדף הבירורים שאנונימיים לא משתתפים בו. זו החלטה כללית שאינה קשורה להחלטה בפרלמנט אלא מדברת באופן כללי על מי משתתף שם ומגיב. כפי שכתבתי לדעתי המקרה הזה לא עונה על החלטת הקהילה, גם אם לא זכרתי אותה. "תפסיק כל הזמן להיות מופתע" מכך שאנשים אחרים לא חושבים כמוך. לדעתך שגיתי לדעתי פעלתי נכון. אני לעומת זאת לא מופתעת מהסגנון הלא נעים שלך. הייתה תקופה שקצת נרגעת בנושא, אבל לאחרונה לאחר מנוחה חזרת לסגנון הלא נעים במלוא כוחותיך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:55, 25 בדצמבר 2013 (IST)

מצאתי שהנוסח שהדיון פתוח לכל משתמש רשום בעל ותק של חודש ושלזכותו לפחות מאה עריכות בדפי התוכן, מופיע כבר בגירסה של ינואר שנת 2008 ראו כאן לא חיפשתי יותר אחורה. מי שמבין שהחלטת הפרלמנט מבטלת נוהל כללי זה לא מבין את החלטת הפרלמנט וכדאי שיקרא שוב לפני שיאשים אחרים בחוצפה ובמעילה בהחלטות הקהילה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:02, 25 בדצמבר 2013 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אמשיך להיות בוטה: מה שנעים לך לא רלוונטי. יש החלטה של הקהילה, וכשמסבים את תשומת ליבך שפעלת בניגוד אליה, עלייך לבצע את התיקונים הדרושים. ממש לא מובן למה את בכלל מזכירה את הפתיח של דף הבירורים: אם באמת אינך מבינה מה ההבדל בין התוקף של ויקיפדיה:בירורים/פתיח ובין החלטת קהילה, אז לדעתי אין לך את הקישורים הדרושים להיות מפעילת מערכת. הצצה קלה בהיסטוריה של הדף הזה מאלפת: את הדף ערכו לאורך השנים בערך 40 תורמים שונים, ביניהם גם אנוכי, לפחות משתמש אחד שהוכרז בינתיים כטרול, לפחות משתמש אחד ב"חניכה" ולקינוח, גם משתמש אנונימי. אם את חושבת ברצינות שלפתיח הזה יש תוקף שווה להחלטת קהילה שהתקבלה בפרלמנט, אז אבקשך לשים את מפתחות המפעיל על השולחן: את אחד המפעילים המתמידים והחרוצים, ולוויקיפדיה לא יהיה קל בלעדי תרומתך כמפעיל, אבל לא נראה לי סביר שיהיה מפעיל מערכת בוויקיפדיה בעברית שלא מבין את ההבדל בין התוקף של דף מדיניות דינמי, הנערך על ידי ויקיפדים שמנסים לנסח במילים את מה שהם מבינים בתור "הקונצנזוס", ובין התוקף של החלטה שהתקבלה בפרלמנט. אם את חושבת שהפרלמנט הוא "פסה", ואין צורך לכבד את ההחלטות שהתקבלו בו, את מוזמנת להציע זאת כמדיניות. עד אז, "שבועת המפעיל" אומרת שחלק מתפקידך הוא לדאוג שהחלטות הפרלמנט לא יופרו, או לכל הפחות, לא להפר אותן בעצמך וביודעין. קיפודנחש 21:34, 25 בדצמבר 2013 (IST)

יש סיכוי לקבל ממך לעתים תגובות קצרות? יש לך בעיה קשה בהבנת הנקרא. החלטת הפרלמנט הייתה לתת לעורך רשום חסום להגיב בעניינו כשהוא עולה לבירורים כשהוא חסום. היא לא נגעה כלל לכך שאנונימיים מנועים מלהגיב בבירורים באופן כללי. דף המדיניות בויקפדיה הקיים שנים רבות ניתן לשינוי רק בהחלטת פרלמנט. והחלטה זאת לא נגעה לנושא זה. לא הפרתי את החלטת הפרלמנט. וכפי שכתבתי למעלה. מה שמוזר כאן שאתה מגן בחרוף נפש ותוקף אחרים על זכותו של יורי להגיב וזאת כשהוא הפר את החסימה שלו. לא ראיתי ממך כל התייחסות לכך שמי שחסום לא צריך בכלל לערוך בויקיפדיה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:44, 25 בדצמבר 2013 (IST)

חנה, יש לנו סיכום בדיון קודם, לפיו את ואני נמנע מלפרש זו את תגובותיה של זו, ובהרחבה, אבקש גם להימנע מלספר לי במה אני מתקשה, ואני אמנע מלספר לך במה את מתקשה. קיפודנחש 16:47, 26 בדצמבר 2013 (IST)

קיפוד, ההאשמה שלך לחנה היא לא במקום. כפי שנכתב למעלה, ההחלטה נתונה לפרשנות של אפשור לחסום להגיב על ידי כתיבה בדף שיחתו והעתקת דבריו לבירורים. כמו כן, נניח שהיא מורידה את ההגנה ואז באים אנומימים שהם לא יורי ומשחיתים את דף הבירורים, מה אז עושים? מכאן ועד להאשים את חנה במעילה זה מוגזם וראוי שתתנצל על האשמה זו, גם אם הדעות ביניכם חלוקות לגבי ההצדקה של הגנה על דף הבירורים מפני אלמונים. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 22:00, 25 בדצמבר 2013 (IST)

משתמש:MathKnight, אנא הצבע על דבר מה שאמרתי ממנו עולה שחנה "מועלת". המקום היחיד בו המילה הזו נשמעה הוא מחנה עצמה. כמו כן לא האשמתי אותה בדבר, פרט לקוצר הבנה קיצוני כשהיא סרבה להכיר בכך שנעשתה כאן טעות, וכנימוק לטענה שהכל היה תקין היא נופפה בפתיח של דף הבירורים. קיפודנחש 16:06, 27 בדצמבר 2013 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני חושב שחנה פעלה היטב. אין להרשות למשתמשים אנונימים לערוך את דף הבירורים. זה משמש כמעט תמיד להשחתה. החסום יכול לכתוב בדף שיחתו ויעבירו את זה. גילגמש • שיחה 21:21, 25 בדצמבר 2013 (IST)

אני מבקש לקבל ציטוט מהמדיניות שאומר שיש לאפשר למשתמש החסום לערוך את דף הבירורים ולהגיב שם בעצמו. ובכלל, זה רק מראה כמה ההערה שלי אחרי אותה הצבעה הייתה נכונה: השינוי פשוט מיותר לחלוטין. כבר היו תקדימים לזה שמשתמשים חסומים יכלו לערער על חסימתם בבירורים. לא ממש קשה למצוא אותם. ההחלטה הזאת סתם יצרה תסבוכת לכאורה (ולמזלנו, באמת לכאורה). חנה פעלה היטב, כפי שכבר אמרתי מוקדם יותר בדיון הזה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:08, 25 בדצמבר 2013 (IST)

לדעתי הפיתרון הטוב ביותר למגבלה הטכנית שאינה מאפשרת לאפשר לחסום להגיב בדף הבירורים בלבד, הא להסיר זמנית את חסימתו, ליידעו על כך בדף שיחתו, ולהבהיר לו שהכללים מתירים לו לכתוב בדף הבירורים בלבד. כל עריכה אחרת תחשב לניצול לרעה של המנגנון, ובנוסף לביטולה, תהווה עילה גם להשבת החסימה המאפשרת כתיבה בדף השיחה האישי בלבד. (כיוצא בכך שניצול לרעה של האפשרות לעריכת דף השיחה האישי היא עילה לחסימת אפשרות זו.) בברכה, משתמש כבד - 00:38, 26/12/13

ניסיון להחזרת הדיון למסלול המקורי

הדיון הזה התדרדר ל"קיפודנחש מאשים את חנה". לא בכך עוסק הדיון, ואבקש מהמשתתפים לנסות להתמקד בנושא.

מדובר טעות שחלה כאשר הבירור האחרון ב"בירורים" דן במשתמש חסום, בלי לאפשר למשתמש הנדון להגיב. יש החלטת פרלמנט (אליה קישרתי למעלה) שקובעת שיש לאפשר למשתמש, גם כשהוא חסום, להגיב בדיון שמתנהל בעניינו. המשתמש ממנו נמנע להגיב פנה אלי בדף שיחתי (כאלמוני, כמובן - הלא הוא חסום). תגובתי הראשונה הייתה פליאה: הדיון בבירורים הלא עסק בכך שהמשתמש הזה כתב בוויקיפדיה (כאלמוני) בעת היותו חסום (לזכותו ייאמר שהוא לא התחבא ולא עשה זאת בגניבה, אלא חתם במפורש), והנה אותו משתמש, כתגובה לדיון הזה, חוזר על הפעולה האסורה? הוא הבהיר לי שהוא כותב בדף שיחתי משום שאינו יכול להגיב ב"בירורים", וביקש שאעביר את תגובתו לשם. זכרתי במעומעם שיש החלטה שמאפשרת לחסום להגיב ב"בירורים" כשיש דיון בעניינו, חפרתי קצת בפרלמנט ומצאתי שאכן יש החלטה כזו (ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 54#אישור למשתמש להגיב בדף ויקיפדיה:בירורים בעניינו על אף היותו חסום כל עוד הוא לא עובר על כללי ההתנהגות).

בשלב זה העברתי את השיחה עם החסום מדף שיחתי ל"בירורים", והוספתי פסקה שמבקשת לפתוח את הדף, בהתאם להחלטת הפרלמנט, כדי שהמשתמש שבעניינו דנים יוכל להגיב.

התגובה הייתה מפתיעה: מפעיל זריז ארכב מיד את כל הדיון, תוך הכרזה על כך ש"הדיון תם והתקבלה החלטה".

בשלב זה פתחתי את הדיון הזה במזנון, כשהמטרה הייתה לתקן את הטעות: יש החלטת קהילה שלא בוצעה, בואו נמצא דרך לדאוג לכך שזה לא יקרה בפעם הבאה.

כמה חברים כתבו כאן שהדרך לממש זאת היא שהחסום יכתוב בדף שיחתו, ו"מישהו" יעביר את דבריו ל"בירורים". לדעתי מנגנון כזה לא יכול לעבוד, אבל אשמח לשמוע הצעות לדרך בה שיטה כזו תפעל: האם נוסיף עכשיו תפקיד חדש בוויקיפדיה, "מעביר דברי חסומים מדף שיחתם ל"בירורים" "? או שמא אחד החברים שיכול ומוכן לכתוב בוט יכתוב לנו בוט שיעשה זאת? (ספציפית, במקרה הנוכחי, נדמה לי שהחסום המסוים הזה חסום גם מלכתוב בדך שיחתו). בכולופן, עד שמנגנון כזה יוקם ויפעל, עדיין עלינו לקיים את החלטת הקהילה. אנוכי הצבעתי על דרך קלה ופשוטה לקיים את ההחלטה (הסרת ההגנה מ"בירורים"). חברים אחרים הציעו דרכים אחרות (למשל, הסרה זמנית של החסימה עד לתום הדיון). כך או כך, יש לשים לב שמה שקרה במקרה הנוכחי נוגד את החלטת הקהילה, ולתקן את הטעות, כך שהיא לא תחזור. קיפודנחש 16:47, 26 בדצמבר 2013 (IST)

אישית איני רואה כיצד המצב הקיים מנוגד להחלטה. כאמור, למשתמש החסום יש זכות להגיב לדברים בדף הבירורים מחד, ומאידך הוא חסום מעריכה, גם בדף זה. בעיה. מאחר ומטבע הדברים ברור שהחסימה מונעת בפועל תגובה בדף הבירורים - נשאלת השאלה מדוע מלכתחילה התקבלה ההחלטה בדבר זכותו של המשתמש להגיב שם?

להבנתי מדובר בהבנה שהתגובה תימסר בדף השיחה, ואחד מהמשתמשים הנוספים יעביר אותם לדף הבירורים ביוזמתו (ואיני רואה צורך בבוט או באחראי על הנושא, שכן הדבר פשוט וקל). מבחינתי מדובר בפירוש על פי רוח ההחלטה, ובהתאם לשיקול הדעת הנדרש, ואיני רואה בה, או במצב הנוכחי, כל פסול. ‏Lionster‏ • שיחה 16:54, 26 בדצמבר 2013 (IST)

אנסה להבהיר איך "המצב הקיים מנוגד להחלטה": יש החלטה שמשתמש, גם אם חסום, רשאי להגיב ב"בירורים" כשנערך דיון בעניינו. כאן התרחש דיון בעניינו של משתמש, והמשתמש שבעניינו דנו היה מנוע מלהגיב. זה מצב "המנוגד להחלטה". קיפודנחש 18:12, 26 בדצמבר 2013 (IST)

קיפוד נחש, הדיון לא התדרדר. אתה דרדרת אותו כשבחרת להאשים אותו במעילה בתפקידי כמפעילה במקום להגיב עניינית. אין אחד שהגיב בדף זה שמסכים אתך גם לא מפעילים. אבל אתה בשלך. גם האשמה "מפעיל זריז ארכב מיד את כל הדיון" היא שגויה. מי שארכב את הדיון היה גילגמש שפתח את הדיון הזה. הנושא הזה כל כך נדיר שכל הדיון הזה ממש מיותר. ראו הדיון בעניינו של דניאל ונטורה. התנהל בדף שיחתו והוא שוחרר חלקית. המערכת עובדת.

ועדיין לא הייתה התייחסות של קיפודנחש לכך שהדיון על יורי היה בגלל שהוא ערך כחסום מה שאסור היה לו. ראו החסימות שנעשו היום ליעל ונעשות כל הזמן לאנציקלופדיסט. האם יורי אמור לקבל יחס מועדף? הם לפחות מנסים לערוך במרחב הערכים. יורי נכנס רק כדי לתקוף. מה באמת יש לו להגיד? לא אערוך יותר? שלא יערוך, ואז לא תהיה לו כל בעיה והוא לא יגיע לבירורים. כל כך פשוט. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:24, 26 בדצמבר 2013 (IST)

השאלה לגבי מהות הדיון הספציפי ב"בירורים" היא הסטת הדיון הזה. מה זה משנה על מה היה הדיון ב"בירורים"? נפתח דיון בעניינו של משתמש ב"בירורים" - יש לתת למשתמש להגיב. פשוט וברור. לגבי "בחרתי להאשים אותך": לא ולא. לא בחרתי וגם לא האשמתי. הצבעתי על טעות שנעשתה. כשאת בחרת לא להכיר בכך שנעשתה טעות, וכשאת בחרת לציין מי היה יוזם ההחלטה בה מדובר, קל היה לפרש את דברייך כאילו (אולי בגלל שההחלטה בה מדובר התקבלה ביוזמת יורי), אפשר להתעלם מההחלטה. אנוכי ציינתי שכאשר מפעיל מערכת שהתנגד להחלטה מסוימת אומר בדיון שלא צריך לכבד את ההחלטה הזו, יש בכך משום מראית עין של צפצוף על החלטות הקהילה. קיפודנחש 18:12, 26 בדצמבר 2013 (IST)

נו עכשיו אני כבר לא מועלת עכשיו אני רק מצפצפת. יש התקדמות. אין שום מראית עין. כתבתי דברים ברורים כיצד אני פועלת, אתה רק מעדיף לחשוב עלי מחשבות רעות. זה מקרין עליך לא עלי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:17, 26 בדצמבר 2013 (IST)

חנה: את הבעת ביקורת על "הבנת הנקרא" שלי. הנה אתגר: מצאי איפה כתבתי שאת "מועלת", או איפה כתבתי משהו ממנו יכול להתפרש שאת "מועלת" אחרי שתמצאי את הדברים, נסי להיוועץ באדם נייטרלי ובדקי האם אכן הבנת נכון את מה שכתבתי. אכן רמזתי שאת אולי צריכה לשים את המפתחות על השולחן (באופן מותנה) אבל לא בגלל חוסר יושרה (מעולם לא האשמתי אותך בחוסר יושרה) אלא בגלל קוצר הבנה: כתבתי שמפעיל מערכת שלא מבין את ההבדל בין התוקף של ויקיפדיה:בירורים/פתיח (שכפי שציינתי נערך על ידי אנשים רבים, ביניהם גם אנוכי, משתמש שמאז הוכרז כ"טרול", משתמש שהיה באותו זמן בהליך "חניכה", ולקינוח גם משתמש אנונימי) ובין החלטת קהילה שהתקבלה בפרלמנט, ולא מבין איזה מהשניים גובר אם יש קונפליקט ביניהם, לא צריך לתפקד כמפעיל. הדברים שכתבת מאז רק חיזקו את הרושם שאכן אינך מבינה את ההבדל בין התוקף של הפתיח והתוקף של החלטת הפרלמנט. יחד עם זה, מעולם לא אמרתי או רמזתי שאת "מועלת", אלא כתבתי שסירובך לקבל את העובדה הפשוטה שנעשתה כאן טעות יכולה להתפרש כאילו נדמה לך שלדעתך יש יותר משקל מהחלטת הקהילה. לדעתי רצוי להבהיר שמראית עין זו אינה נכונה - הדרך הפשוטה ביותר להבהיר זו היא להכיר בעובדה שנעשתה כאן טעות. קיפודנחש 00:12, 27 בדצמבר 2013 (IST)

1. חנה בהחלט לא חייבת להכיר בכך שעשתה טעות אם היא מאמינה בכל לבה שלא עשתה טעות. זה אלמנטרי לחלוטין.

2. בניגוד לנטען, הוראותיו של דף הבירורים, כפי שהן מופיעות במבוא, הן דף מדיניות לכל דבר ועניין. זה שלא צריך דיונים באורך מגילת אסתר כדי לשנות אותו (לרוב) לא מפחית כהוא זה מהמעמד שלו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:19, 27 בדצמבר 2013 (IST)

אני לא חושב שאפשר להגיד "מישהו כבר ידאג להעביר את הודעותיו של החסום לדיון בירורים", זה לא כל כך רציני. מה אם הוא משתמש שלא מעורב בענייני הקהילה ולא מודע כלל לזכותו להביע את דעתו גם כשהוא חסום? אני מציע את ההצעה הבאה - ”מי שפותח דיון בירורים לגבי משתמש חסום יהיה מחוייב להודיע לו בדף שיחתו על זכותו להביע את תגובותיו על הדיון המתנהל כנגדו בדף שיחתו. המשתמש שפתח את הדיון יהיה זה שאחראי להעביר את הדברים (כל עוד הם אינם עוברים על כללי ההתנהגות) לדיון בבירורים”. אליסף · שיחה 19:05, 26 בדצמבר 2013 (IST)

מבחינתי הרעיון הזה בסדר. ממילא המקרים האלה מאד נדירים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:17, 26 בדצמבר 2013 (IST)

גם לי אין התנגדות. בכל מקרה זה לא יזיק. ‏Lionster‏ • שיחה 19:31, 26 בדצמבר 2013 (IST)

אני מסכים עם כל מלה שכתב משתמש:קיפודנחש בדיון הזה. תגובתכם, גילגמש, Hanay וברוקולי מפתיעה ביותר. אתם נושאים את דגל הפעולה "לפי הכללים", והנה הגיעה שעת מבחן קטנה. נתקלנו במקרה נדיר שבו החלטת הפרלמנט גם ברורה וגם ניתנת ליישום. נוסח ההחלטה ("אישור למשתמש להגיב בדף ויקיפדיה:בירורים בעניינו") אינו מאפשר פתרונות חלופיים כמו כתיבה בדף השיחה; אם הפתרון הטכני היחיד למימוש ההחלטה הוא שחרור החסימה, זה בדיוק מה שצריך לעשות. הייתי מצפה שתרוצו בראש המחנה ותתבעו ליישם את ההחלטה ככתבה וכלשונה. מי שאינו פועל כך, מתבקש לאפסן את הדיבורים הרמים על כללים ומדיניות, כדי שלא נצטרך להחזיר אותו לדיון הזה ולשאול איפה היו המדיניות והכללים כשלא מצאו חן. עוזי ו. - שיחה 01:34, 27 בדצמבר 2013 (IST)

עוזי ו., מסכים עם כל מילה? כלומר גם לדעתך ההחלטה שהייתה בפרלמנט פירושה שהמשפט המופיע בכללים ויקיפדיה:בירורים מקדמת דנא הדיון פתוח לכל המשתמשים הרשומים להם ותק של חודש ושלזכותם לפחות מאה עריכות בדפי התוכן בטל ומבוטל ויש להסירו מדף הבירורים, ופירושו שאין להגן לעולם על דף הבירורים מהשחתות, כי אולי יקרה אי פעם המקרה הנדיר כמו שכתבת, שעורך חסום שיש דיון בעניינו לא יוכל להגיב. כי זאת הטעות כפי שקיפודנחש מבין אותה. (מעניין שאף אחד לא חשב כך לאחר אותה הצבעה בפרלמנט והמשפט לא הוסר)

לעצם המקרה הנוכחי, כמו קיפודנחש גם אני בכלל לא זכרתי את הדיון הזה ואת ההחלטה בגלל נדירותה. וכל מה שיורי היה צריך לעשות הוא לפנות לבקשות מפעילים ולהגיד שהוא רוצה להגיב ואני בטוחה שהמפעילים היו מוצאים פתרון. יורי בחר לפנות לקיפודנחש שהעביר את תגובתו לבירורים, ויצר את הזדמנות לקיפודנחש להגיע למזנון ולהעלות אותי למוקד ולדרוש שאני אחזיר את המפתחות כי אני או מועלת או/ו מצפצפת או/ו מטומטמת או/ו חצופה בגלל שהבנתו היא הקובעת ווחובה לפעול לפיה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 08:53, 27 בדצמבר 2013 (IST)

חנה Hanay, את ביקרת אותי על קשיים ב"הבנת הנקרא". אם תקראי את הדף הזה תמצאי שני דברים מעניינים: א) לא "תקפתי" אותך. ב) לא רק שלא ביקרתי אותך על כך שהפעלת הגנה על דף הבירורים, אלא שציינתי במפורש שפעלת נכון כשהגנת על הדף. כל מה שאמרתי הוא שנעשתה כאן טעות, כאשר התנהל דיון בעניינו של משתמש חסום, בלי שניתנה לו אפשרות להגיב, וזאת בניגוד להחלטת פרלמנט. כמו כן ציינתי שאין כל פלא וגם לא פשע שנעשתה טעות, וציינתי שאיש מאתנו לא משננת בוקר וערב את החלטות הפרלמנט, וציינתי שגם אנוכי נצרכתי לחפירה בארכיונים כדי למצוא את ההחלטה ההיא. לגבי "יכול היה לפנות ולבקש בלי רעש וצלצולים": כפי שציינתי בדיון הזה (אולי לא טרחת לקרוא ואולי התקשית בהבנה), זה בדיוק מה שעשיתי: ברגע שהתחוור לי שזה המצב, העברתי את פניית החסום אלי מדף שיחתי ל"בירורים", וביקשתי לתקן את המצב, על מנת שהחסום יוכל להגיב שם, לפי הנוהל. בשום מקום לא אמרתי שאת אשמה בתקלה (למרות שבעקיפין התקלה נגרמה בעקבות פעולתך, הפעולה עצמה הייתה תקינה: התקלה הייתה שאיש לא זכר להסיר את ההגנה ברגע שהדבר נדרש).

גם בהמשך הדיון לא "תקפתי" אותך אלא אמרתי שהעובדה שאת מסרבת להודות שאכן נעשתה כאן טעות, והעובדה שאת מביאה את הפתיח של דף הבירורים בתור סיבה טובה מספיק לא לקיים החלטת פרלמנט, שתי עובדות אלו מטילות צל כבד על שיקול דעתך. אם לדעתך הפתיח הזה (אפילו אם, כטענת ברוקולי, יש לו מעמד של "דף מדיניות") יכול לשמש סיבה טובה מספיק לא לקיים החלטה שהתקבלה בפרלמנט, ואם נראה לך שהדיון האחרון בו יורי היה מנוע מלהגיב היה תקין, אז למרות מסירותך וחריצותך כמפעילה, קוצר הבנתך ושיקול דעתך הפגום פוסלים אותך מלמלא את התפקיד הזה. אבקש ממך, בפעם האחרונה, לענות על שתי שאלות פשוטות: 1) האם לדעתך מה שהתרחש בדיון האחרון ב"בירורים", כאשר המשתמש שבעניינו דנו היה מנוע מלהגיב, היה תקין? 2) (רק אם השבת לשאלה הראשונה "לא"): מה לדעתך יש לעשות כדי להבטיח שתקלה כזו לא תקרה בפעם הבאה? קיפודנחש 16:06, 27 בדצמבר 2013 (IST)

תפסיקו ליצור פחד, אי-ודאות וספק. הכלל בראש דף הבירורים ברור וקל ליישום - משמעו שמשתמשים אנונימיים אינם מוזמנים להשתתף בדיון. אבל ההחלטה בפרלמנט חד משמעית, וגוברת עליו נקודתית: משתמשים אנונימיים אולי לא, אבל מי שדנים בעניינו בהחלט כן. אפשר להגן על דף הבירורים כמה שרוצים, כל עוד זה לא מתנגש עם החלטת הפרלמנט. עוזי ו. - שיחה 12:56, 27 בדצמבר 2013 (IST)

נו אז נראה שגם לפי דעתך ההגנה הייתה במקום, אז אולי אתה בכל זאת לא מסכים עם כל מילה של קיפודנחש שתקף אותי על עצם ההגנה. ולגבי המקרה הנקודתי. יכול היה לפנות ולבקש ולהזכיר במקום לעשות רעש וצלצולים. כי כפי שאמרתי מי בכלל זכר את ההחלטה הזאת? שנדמה לי שמעולם לא השתמשו בה. אני בזה סיימתי את השתתפותי בדיון הזה. הגבתי מספיק. אני מאחלת שיורי יכבד מעתה ועד סוף תקופת חסימתו את החסימה ולא נזדקק יותר להתעסק עם נושא זה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:05, 27 בדצמבר 2013 (IST)

עוזי, ההחלטה קובעת כי המשתמש יוכל להגיב בדיון. אין שם אף מילה על הדרך שבה זה יתבצע. אבל ככה זה כשרצים בבולמוס חקיקה מבלי לבדוק ולחשוב על מצבים תאורטיים. זה ניסוח אומלל של החלטה, אבל למחדל הזה אחראי מי שהעלו את ההצעה מבלי לחשוב בכלל. עכשיו זה מתפוצץ בפרצוף, וטוב שכך. זה יהיה עונשו של כל מי שצועק "אחרי!" ורץ לפרלמנט. קריאת "אחרי!" מתאימה לשדה הקרב כשמסתערים על האויב. היא לא מתאימה לקביעת כללים בכל פורום שאני יכול לחשוב עליו כרגע. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:41, 27 בדצמבר 2013 (IST)

אתה אומר דבר שאינו אמת. ההחלטה קובעת במפורש שהנדון יוכל "להגיב בדף ויקיפדיה:בירורים בעניינו". אם נוסח ההחלטה אינו נראה לך, אתה מוזמן להציע חלופות; עד אז ברור שההחלטה עומדת בתוקפה. עוזי ו. - שיחה 12:56, 27 בדצמבר 2013 (IST)

לרגע חשבתי שזכרוני בגד בי. מסתבר שלא. ההצעה בראש הדיון, שהועלתה על ידי יורי, אומרת כהאי לישנא: "נראה לי דבר הוגן וברור שלא דורש הסברים. לא יכול להיות שמשתמש לא יוכל להגיב ולומר את שעל ליבו בדיון שעוסק בגורולו במיזם. ניתן ליישם את ההצעה על ידי העברת התגובות של המשתמש מדף השיחה או על ידי מתן אפשרות לתת לו להגיב מכתובת אנונימית שמזוהות איתו. (ההדגשה שלי - ברוקולי)".

העובדה שיואב ר. כתב בסיכום ההצבעה דברים בנוסח אחר אינה מעלה או מורידה כהוא זה. מה שקובע ומה שעליו הצביעו הוא מה שרשום בראש ההצבעה. על זה הצביעו. אפילו יורי אמר שאחת הדרכים היא העברת תגובות מדף השיחה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:31, 27 בדצמבר 2013 (IST)

הנוסח שעליו הצביעו, ושהתקבל בהכרעת רוב, קובע "אישור למשתמש להגיב בדף ויקיפדיה:בירורים בעניינו על אף היותו חסום כל עוד הוא לא עובר על כללי ההתנהגות". עוזי ו. - שיחה 13:42, 27 בדצמבר 2013 (IST)

למזלנו יש את ארכיון הפרלמנט שמספר סיפור שונה מאוד. ההצעה אינה רק סעיף טכני כזה או אחר, ולנימוקיה יש משמעות. מעבר לכך, אחת הטענות הייתה שלא מאפשרים לו להגיב בבירורים בדיוק בגלל הפרת כללי ההתנהגות. הכותרת גם אומרת "אישור...". היא לא אומרת שחובה לאפשר לו להגיב ללא הגבלה וללא שום תנאי או התחשבות באירועים שמסביב. זה בלתי נסבל שהמפעילים יצטרכו לנהל מלחמת הגנות על הבירורים רק כדי לאפשר למשתמש חסום להגיב במקביל להתפרעות של כמה טרולים עם אובססיית השחתות חריפה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:02, 27 בדצמבר 2013 (IST)

מתוכן דבריך אני מסיק שהיום היית מתנגד להחלטה כזו בפרלמנט. זה מעניין מאד אבל לא רלוונטי משום שההחלטה כבר התקבלה. עוזי ו. - שיחה 15:37, 27 בדצמבר 2013 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: קוריצה, כל הדברים הללו הם התפלפלויות מיותרות. הנושא כאן אינו "רמת ההגנה על דף הבירורים". האם אתה כופר בעובדה הפשוטה שבדיון האחרון שנערך ב"בירורים", המשתמש שבעניינו דנו היה מנוע מלהגיב? האמנם עד כדי כך טחו עיניך? אם אתה מוכן להכיר בעובדה הפשוטה הזו, הברורה כשמש, אז אי אפשר להיאחז באיזה פתיח עלוב (גם אם נקבל את הטענה שהפתיח העלוב הזה הוא "דף מדיניות") כדי לטעון שמה שקרה היה תקין. אף אחד לא מבקש לצלוב מישהו או להעמיד לקיר (או בפינה). בסך הכל ציינתי שמה שקרה הייתה טעות, ודרשתי שטעות כזו לא תשוב. הצעתי דרך קלה ופשוטה למנוע זאת (על ידי הסרת ההגנה, או עכשיו או ברגע שמתרחש דיון שדורש זאת). יש פתרונות אחרים, אבל אף אחד מהם לא הופעל במקרה האחרון. אנא ענה לי על שאלה פשוטה: האם אתה מוכן להכיר בעובדה הפשוטה שנעשתה כאן טעות? קיפודנחש 16:06, 27 בדצמבר 2013 (IST)

כל המטא-דיון הזה פשוט מיותר. התקבלה בפרלמנט ההחלטה כי יש לאשר למשתמש להגיב בדף ויקיפדיה:בירורים בעניינו על אף היותו חסום כל עוד הוא לא עובר על כללי ההתנהגות.

יש אפוא רק שאלה רלוונטית אחת, והיא: מהי הדרך הטובה ביותר לאפשר תגובה של משתמש חסום בדף? אני רואה שלוש אפשרויות:

1. להסיר את ההגנה על דף הבירורים, ורק במקרה שיש צורך להפעיל הגנה מוגבלת בזמן.
2. ברירת המחדל תהיה הגנה קבועה על הדף, ויש להסירה בכל פעם שדנים בעניינו של משתמש חסום (ולהודיע לחסום שנפתחה אפשרותו להגיב בדף).
3. לבטל זמנית חסימתו של משתמש חסום כאשר מתקיים דיון בעניינו בדף הבירורים.

צריך לבחור מבין אלה, זה הכול. אביעדוס • שיחה כ"ה בטבת ה'תשע"ד, 16:11, 28 בדצמבר 2013 (IST)

אביעדוס, אני מסכימה אתך שהדיון מיותר. לעצם האפשרויות, הכלל שהוא שדף הבירורים לא פתוח לאנונימיים, ולאור ניסיון העבר הוא צריך להיות מוגן באופן קבוע. המקרה הזה של משתמש חסום שמנהל דיון שם בעניינו הוא מאד נדיר, ולכן אולי עדיפה אפשרות 3, ובתנאי שחסום לא יכתוב בשום דף אחר בזמן שחרור חסימתו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 16:26, 28 בדצמבר 2013 (IST)

צריך לראות אם אפשר להפעיל את מסנן העריכות ככה שהמשתמש לא יוכל להגיב באף דף מלבד דף השיחה שלו ודף הבירורים. אם כן, זו האפשרות הטובה ביותר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:05, 28 בדצמבר 2013 (IST)

אם מה שברוקולי ציין אפשרי, זו אכן האפשרות הטובה ביותר. אם לא, אני בעד הצעה 3 של Aviados: החסימה תבוטל בזמן הדיון בבירורים, אבל החסום יתחייב שלא לערוך בשום מקום חוץ מדף הבירורים ודף שיחתו. אם יפר את זה, ייאבד את הזכות להגיב בדף הבירורים. בברכה, ‏Guycn2 - שיחה 18:11, 28 בדצמבר 2013 (IST)

אני בעד אפשרות מס' 3. לגבי האפשרות לכתוב מכתובת אנונימית, אעתיק מה שכתבתי פעם במקום אחר: "זה לא מתקבל על הדעת. אין דרך סבירה לוודא שהאנונימי הוא באמת המשתמש החסום; יש משתמשים שתורמים מ-IP קבוע, ואין סיבה להפלות אותם לרעה; ובאופן כללי, הרושם שמתקבל הוא שביד אחת אנחנו חוסמים את המשתמש, ובשנייה - מציעים לו למצוא דרכים יצירתיות לעקוף את החסימה." ‏nevuer‏ • שיחה 18:14, 28 בדצמבר 2013 (IST)

מסקנות

אם הקהילה מסכימה שאכן הדיון המדובר ב"בירורים" לא היה תקין משום שלא קויימה החלטת הפרלמנט שיש לאפשר למשתמש שדנים בעניינו להגיב, לדעתי על הקהילה להדגים זאת על ידי כך שתכריז שהדיון ההוא (ותוצאותיו) בטל ומבוטל. כל עוד המסקנות והתוצאה של הדיון ההוא שרירים וקיימים, לדעתי המשמעות היא שהקהילה למעשה מושכת בכתפיה ואומרת שלא נורא אם החלטת הפרלמנט לא כובדה. קיפודנחש 20:52, 31 בדצמבר 2013 (IST)

בעד קיפודנחש שכנע אותי שקרתה כאן תקלה, ושצריך לתקן אותה. ‏nevuer‏ • שיחה 23:58, 31 בדצמבר 2013 (IST)

אני לא חושבת שהייתה שם תקלה שגרמה נזק ליורי. הרי קיפודנחש העביר את מה שהיה לו להגיד. אם כבר אז לטעמי הוא קיבל הארכת חסימה קצרה מידי והזדמנות שהארכה הזאת תבוטל אם לא יערוך יותר עד סוף תקופת חסימתו. מתי ראיתם בעבר שמישהו מאריכים לו את תקופת חסימתו על תנאי? ובכלל לא צריך דיון בבירורים כדי להאריך תקופת חסימה של משתמש חסום שלא מקיים את החסימה. זה בתחום סמכותו של ביורוקרט. גילגמש בחר להעביר לבירורים, באותה מידה יכול היה להספק בפניה לבירוקרט שהיה מאריך את חסימתו, ואז לא היה עולה כאן כל הדיון הזה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 00:10, 1 בינואר 2014 (IST)

לא ברור בכלל שיש הסכמה כזאת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:13, 1 בינואר 2014 (IST)

אפשר היה אולי לעשות זאת אחרת, אבל ההליך התבצע בדרך שבה הוא התבצע, ומשהתברר שנפל בו פגם משמעותי - יש לבטלו. אי אפשר לחפף ולהעלים עין כשזה בא על חשבון אחד המשתמשים. להבא נלמד להיזהר, ולפני פתיחת הדיון נטרח ליידע את הנילון (במייל, אם אפשר, בהנחה שחסום איננו עוקב בהכרח אחר דף השיחה שלו), להמתין מספר ימים ורק אז לפתוח את הדיון. כך יתאפשר לחסום להשתתף בדיון לפני שמתקבלת או מתגבשת החלטה בעניינו. ‏nevuer‏ • שיחה 00:31, 1 בינואר 2014 (IST)

חנה: לדעתי זה בכלל לא משנה איזה נזק נגרם ליורי. השאלה שמעניינת אותי היא מה מעמד הפרלמנט בוויקיפדיה. מוסד הפרלמנט נוצר זמן רב לפני שאת או אני החילונו להיות פעילים כאן, ומעולם לא טרחתי להתעמק בשאלה הזו. תמיד הנחתי, בעיקר בגלל השם "פרלמנט", שזה המוסד העליון לקבלת החלטות בוויקיפדיה, מוסד שאין לאף מפעיל או ביורוקרט (ואפילו לא לכל המפעילים והביורוקרטים יחדיו) רשות לפעול באופן המנוגד להחלטה שהתקבלה בו.

בפועל, ההנחה זו לא ממש מבוססת: בשום מקום בוויקיפדיה לא מצאתי הצהרה כזו. למעשה, למיטב ידיעתי, בשום מקום בוויקיפדיה לא מוגדר מעמד הפרלמנט, ולא מצאתי כתוב בשום מקום שהמפעילים והביורוקרטים מחויבים לפעול בהתאם להחלטות שהתקבלו בפרלמנט.

אם ההבנה שלי לגבי מעמד הפרלמנט שגויה, אז לדעתי חשוב מאד שנשנה את שם הדף הזה, או אפילו נסיר אותו לגמרי: כל עוד יש דף כזה, וכל עוד קוראים לו "פרלמנט", לק מהאנשים הסבירים (אולי אפילו כולם) מבינים זאת באותו אופן שגוי בו אני הבינותי, כלומר המוסד העליון לקבלת החלטות בוויקיפדיה, דבר שגורם לאי הבנות ובלבולים.

אם האופן בו הבינותי את מעמד הפרלמנט אכן מתאים למציאות, אז אין כל חשיבות לשאלה איזה נזק נגרם ליורי, או אם נגרם לו נזק כלשהו: ההליך שהתבצע היה פגום, ויש לבטל אותו ואת תוצאותיו. אם חשוב לוויקיפדיה להאריך את החסימה של יורי, יש לעשות זאת בהליך שתואם את ה"חוקים": לכל הפחות הליך שלא עומד בסתירה לשום החלטה מפורשת שהתקבלה בפרלמנט.

אשמח לשמוע מה יש לחברים לומר בשאלת מעמד הפרלמנט, גם בלי קשר לדיון ב"בירורים" שבעקבותיו פתחתי את הדיון הזה. קיפודנחש 09:38, 1 בינואר 2014 (IST)

נגד, ההחלטה התקבלה כדין, יורי היה איתי בקשר רציף, במהלך החסימה, לפניה ולאחריה, ולא ביקש להגיב בדף הבירורים. באשר למהות ההחלטה, מי שיקרא אותה היטב, יראה כי אם יורי יכבד את חסימתו, הרי שאין להחלטה כל משמעות לגביו. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 16:58, 1 בינואר 2014 (IST)

אינך מדייק. לא הייתי איתך בקשר לאורך הדיון. ראיתי את הדיון בבירורים שפתח גילגמש וביקשתי להגיב (ולהתייחס באופן מיוחד להאשמותיה של חנה כלפי ו"לתקדים" שאותו הזכיר גילגמש) אולם להפתעתי גיליתי שדף הבירורים חסום לכתיבת אנונימים. באותו הזמן חשבתי שהדף נחסם לעריכת אנונימים במיוחד כדי שלא אוכל להגיב ולכן המחשבה שעברה לי בראש הייתה: "על הז$& שלי, תעשו מה שאתם רוצים".

שלושה ימים לאחר מכן החלטת להאריך את חסימתי בחודשיים תוך שאתה מסתמך (כנראה) על דבריו השקריים של גילגמש בדבר תקדים שקיים בנושא. אז אכן פניתי אליך באופן פרטי והבעתי מורת רוח על הההחלטה. רק לאחר שראיתי את דבריו של קיפודנחש בדיון (שאותו אני רואה כאדם הגון), החלטתי שאני רוצה בכל זאת להתעקש ולכתוב מספר דברים להגנתי. פניתי אליך וביקשתי ממך לבטל את ההגנה מהדף אולם לא זכיתי לתגובה (כנראה שלא הייתה ליד המחשב כי חזרת אליי רק אחרי שלוש שעות). לא ויתרתי הפעם והחלטתי לכתוב חלק ממה שהיה לי להגיד בדף השיחה של קיפודנחש וביקשתי ממנו להעביר את הודעתי לבירורים. בדבריי התייחסתי באופן מיוחד לדבריו השקריים כאמור של גילגמש בדבר תקדים שקיים בנושא של חסומים שכותבים כאנונימים. באופן מעניין למדי, שעות ספרות לאחר מכן, הזדרז גילגמש לארכב את הדיון בניגוד למקובל (קיפודנחש העביר את הודעתי ב-23:30, מדובר כידוע בשעת לילה שבה הפעילות באתר מועטה יחסית. הדיון אורכב על ידי גילגמש בשעות הבוקר המקודמות בשעה 5:30 בערך). אם זה נקרא אצלך דיון תקין אז מה אני אגיד לך... יורי מחוץ לחשבון

תבדוק שוב, התחלנו לשוחח בנושא ב-19/12 בשעה 15:17, קרא את הרצף, נראה לי שאני מדייק. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 21:29, 1 בינואר 2014 (IST)

סדנאות לציבור בספרייה הלאומית

שלום לכולם, כידוע לכם מספר הכותבים בוויקיפדיה מצוי בירידה, וכך גם מספר הכותבים האיכותיים. ומאידך, אנשים רבים בציבור הישראלי, בעלי השכלה, מעוניינים לתרום לוויקיפדיה וחוששים מממשק העריכה, ולכן לא מתחילים לערוך. מזה כמה שנים כותבים פעילים בוויקיפדיה ומתנדבי עמותות ויקימדיה ברחבי העולם ובישראל מנסים למצוא דרך לפתור בעיות אלה. בין היתר ניסו בעולם (בעיקר במדינות אירופה) לקיים סדנאות עריכה הפתוחות לציבור, במועדים החוזרים על עצמם (לדוגמא, כל יום שישי הראשון בכל חודש). זאת בשאיפה לצרף כותבות וכותבים איכותיים לקהילה.

אנו רוצים לנסות ולקיים מפגשים מסוג זה, והספרייה הלאומית בירושלים החליטה להרים את הכפפה ולסייע. לצורך זה עודדה הספרייה את מספר מעובדיה להפוך לוויקיפדים פעילים - ללמוד לערוך בוויקיפדיה ואף לכתוב ערכים (כחלק מעבודתם). במהלך השבועיים האחרונים נערכו סדנאות עריכה לעובדים אלה, ואף נכתבו מספר ערכים על ידם. הכוונה היא שהעובדים יסייעו במהלך הסדנא ויענו על שאלות (נוסף על ויקיפדים שכמובן ינכחו בסדנא)

אנו נקיים סדנת ניסיון ב- 3 בינואר 2014, מתוך כוונה, אם הניסיון יצלח, לקיים סדנא כזו כל יום שישי, הראשון בכל חודש.

הסדנא תתבצע על פי העקרונות הבאים:

• נדרשת הרשמה מראש לסדנא ולוויקיפדיה (היינו נדרש שם משתמש - לא תותר עריכה אנונימית).
• המשתתפים ישמעו הרצאת מבוא, ולאחר מכן הרצאה טכנית בטרם יורשו לערוך.
• המשתתפים בסדנא יגישו את נושא הערך לאישור מקודם, ולא יורשו לערוך בטרם נושא הערך אושר כאנציקלופדי ומתאים.
• המשתתפים בסדנא יכתבו את הערך כטיוטא, במרחב הטיוטות, ורק באישור ויקיפדים המשתתפים בסדנא הערך יועבר למרחב הערכים.

ויקיפדים המעוניינים לסייע, מוזמנים לפנות אלי. דרור - שיחה 15:24, 25 בדצמבר 2013 (IST)

שאלת תם, ולא לקנטר: איך גורמים לכך שהמשתתפים בסדנה, והכוונה היא לחדשים, יהנו מכל התהליך? אני מודע לכך שכתיבת ערך יכולה להיות משימה קשה מידי והסיכויים שתצא טובה קטנים ולכן צריך את כל הבקרה שפירטת לעיל (חונך, טיוטה וכו') אבל זה יכול לפגוע בהנאה. אולי כדאי לתת להם משימות קטנות יותר בהתחלה מאשר כתיבת ערך חדש מאפס (אולי להרחיב קצרמר סביר שיש בו כבר תחביר ויקי תקין?). בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 20:40, 25 בדצמבר 2013 (IST)

מצטרף לאביר. לא כדאי להטיל על משתמשים חדשים לכתוב ערך חדש, זה מסובך מדי, ונושא החשיבות הוא רק אחת הבעיות. במקום זה צריך לבוא עם רשימת ערכים בנושאים מגוונים שמצריכים שכתוב או הרחבה משמעותית ללא מאמץ רב (קרי: לקחת מקורות אחרים ולהעשיר בעזרתם ערך קיים). המשתתפים יוכלו לבחור מתוך הרשימה ערך קרוב ללבם. חוץ מזה, לא מעניין אותי מספר הכותבים הכולל, כי כותבים בלתי איכותיים עלולים להזיק יותר מאשר להועיל. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשע"ד • 11:24, 26 בדצמבר 2013 (IST)

דרור, נראה שמצבך טוב: הנה יש לך כבר ויקיפד אחד (או שניים) שרוצים לסייע לך :-). למיטב הבנתי דרור ביקש ממי שרוצה לסייע לפנות אליו ישירות. בהצלחה בסדנא. Tzafrir - שיחה 14:27, 26 בדצמבר 2013 (IST)

אענה לאביר ולנרו יאיר, מאחר והקהילה (בדיון מאד מקיף במזנון) התעקשה שעריכת משתמשים חדשים בסדנאות תהיה רק בטיוטא, משמעות הדבר שמי שרוצה לערוך ערך קצרמר או לתקן משהו, צריך להעתיק את הערך לטיוטא, לעבוד עליו, ואז ויקיפד חונך צריך לבדוק מה השתנה בו (לוודא שהערך המקורי לא שונה בנתיים, כדי לא לרמוס את השינוי, דבר המהווה השחתה), וויקיפד חונך צריך לאשר את ההעברה חזרה. אין כוח אדם בסדנאות לפעולה כזו, הדורשת בעצם מתנדב אחד לכל משתתף בסדנא. מאחר ויש חשש שעריכה בסדנא תהיה (בתום לב כמובן ובטעות כמובן) לא לגיטימית, תשוחזר, (ויתכן שהמשתתף בסדנא, על אף שמוסבר לו מה זה מלחמת עריכה, בטעות ובתום לב לא שם לב ושומר שוב - דבר שיוצר למעשה מלחמת עריכה שיתכן שתוביל לחסימת IP של המשתמש החדש - דבר שישבית את הסדנא הכותבת כולה מ-IP אחד), אזי הפיתרון היחיד הוא התעקשות על עבודה בארגז חול (שעליו ניתן לפקח גם בסוף הסדנא, ולהחליט אם להעביר החוצה או לא), ולכן ההנחייה החד משמעית היא לא לערוך ערכים רגילים במהלך סדנא (אלא אם חונך ניצב מאחורי הנחנך ורואה כל פעולה שלו, ומאשר לו "לשמור").

אגב, צפריר, עד כה רק יואב התנדב לסייע בסדנא. אשמח למתנדבים נוספים. דרור - שיחה 18:38, 28 בדצמבר 2013 (IST)

דרור, ומדוע לא להרחיב ערך הזקוק להרחבה בטיוטה? אם ישנו חשש שמישהו אחר ישנה בינתיים את הערך - זה די נדיר ברוב הערכים (וערכים שיש בהם עריכות רבות בדרך כלל פחות זקוקים להרחבה משמעותית), וגם שם אפשר להציב תבנית "בעבודה". נרו יאיר • שיחה • כ"ה בטבת ה'תשע"ד • 20:06, 28 בדצמבר 2013 (IST)

כתיבת ערך בידי סטודנט

מה דעתכם לעודד סטודנטים לכתוב ערך בנושא התואר,

כאשר לסטודנט תהיה זכות "המילה האחרונה" בכתיבת הערך, עד סוף הסמסטר.

בראש הערך תוצב תבנית שתסביר את הרעיון, בדומה לתבנית שיש בערך שמשתתף בתחרות "מקצרמר למובחר". --בן נחום - שיחה 18:49, 28 בדצמבר 2013 (IST)

זה נעשה כבר. לסטודנט אין "מילה אחרונה" והערך כפוף לכללים. כרגע מתנהל שיתוף פעולה עם מספר פקוטלות באונ' השונות. גילגמש • שיחה 19:03, 28 בדצמבר 2013 (IST)

יש שיתופי פעולה עם אוניברסיטאות ראה ויקיפדיה:עבודות ויקידמיות. לאחר שהסטודנט מסיר את תבנית בעבודה אקדמית, הערך הוא כמו כל ערך בויקיפדיה העברית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:06, 28 בדצמבר 2013 (IST)

יש לי רושם שבן נחום אינו מתפלל על אחרים, אלא על עצמו, ומבקש שתינתן לו זכות "המילה האחרונה" בערכים המשפטיים שהוא כותב, ושליטה מלאה בהם עד סוף הסמסטר. נדמה לי שבנסיבות אלה אפשר לסיים את הדיון. דוד שי - שיחה 19:24, 28 בדצמבר 2013 (IST)

ההצעה שלי דיברה לתת לאפשר לסטודנט "מילה אחרונה" לגבי ערך אחד בלבד, למשך סמטר אחד,

כדי לתמרץ להשקיע את המקסימום בערך הזה. בן נחום - שיחה 00:45, 29 בדצמבר 2013 (IST)

גם בלי מילה אחרונה ניתן להשקיע בערך, ואין שום משמעות למילה אחרונה כל עוד מה שאתה כותב הוא נכון ומגובה במקורות, בברכה, Nurick - שיחה 00:52, 29 בדצמבר 2013 (IST)

דברי Nurick שכנעו אותי, שהצעה הנוכחית לא מוצלחת.

אפתח דיון חדש בהצעה חדשה. בן נחום - שיחה 10:13, 29 בדצמבר 2013 (IST)

יש לנו תבנית {{בעבודה}} שמבקשת מעורכים אחרים לא לגעת בערך עד הסרת התבנית. רוב העורכים מכבדים את התבנית הזו, ואין צורך במנגנון שונה או מיוחד עבור סטודנטים. בוויקיפדיה אין סמסטרים, ואת התבנית יש להסיר "בתום העבודה על הערך" ולא בתום הסמסטר. כשמישהו מציב תבנית כזו אבל לא עורך את הערך מספיק זמן, התבנית בדרך כלל מוסרת על ידי מישהו אחר. קיפודנחש 19:25, 29 בדצמבר 2013 (IST)

ויקי-רפואה אונ' ת"א

מצאתי לנכון לשבח ולחזק את ידיהם של התלמידים, המורים, והויקיפדים התומכים במיזם זה. מעיון ראשוני בערכים שהועלו נראה כי מדובר בחיזוק איכותי במיוחד של ויקי העברית. תודה רבה לכולכם.--כ.אלון - שיחה 23:22, 28 בדצמבר 2013 (IST)

אוסיף שבדקות האחרונות הם העלו ערכים מהר יותר מהקצב בו הצלחתי למחוק אותם מפורטל:רפואה/ערכים מבוקשים (7 ערכים ב3 דקות), בברכה, Nurick - שיחה 23:25, 28 בדצמבר 2013 (IST)

תודה לשניכם על המילים החמות, לכל מי שהגיע לקורס להרצות וכמובן לכל הקהילה על התמיכה, הייעוץ והסבלנות. אין סיכוי שהייתי מצליחה לעשות הכל לבד. :) Shani - שיחה 17:04, 29 בדצמבר 2013 (IST)

מצטרף לברכות: ערכים מגוונים, כתובים בצורה טובה ומרחיבים את ויקיפדיה, כל הכבוד! ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 12:42, 30 בדצמבר 2013 (IST)

עידוד סטודנטים לכתוב ערכים

חברים, כידוע ויקיפדיה רואה ערך חשוב בעידוד סטודנטים ליצור ערכים.

המיזם ויקיפדיה:עבודות ויקידמיות יוזם שיתופי פעולה רשמיים עם מוסדות אקדמאים.

אך יש גם סטודנטים שמעוניינים לתרום בתחים הלימודים שלהם, למרות שהמרצה שלהם לא קשור למיזם.

הבעיה, כפי ששמעתי מחברים סטודנטים, שסטודנט מוסיף (לרוב בתור אנונימי) עריכות מושקעות בתחום שהוא בקי בו, ועריכתו מבוטלת בידי מישהו שצורך עריכותיו מוכיחות על בורותו בתחום.

יש רעיון להפוך את היזם שלנו למזמין יותר עבור הסטודנטים הנ"ל? בן נחום - שיחה 10:17, 29 בדצמבר 2013 (IST)

אתה יכול לתת דוגמאות לביטול לא מוצדק של עריכות ? גיא - שיחה 10:34, 29 בדצמבר 2013 (IST)

כאשר אדם כותב ערך שלם, ולא מסתפק בהגהה או תיקון ניסוח, טוב יעשה אם יירשם. ההרשמה אינה פוגעת בפרטיותו, אך מאפשרת להידבר איתו בצורה מסודרת ובוגרת, לדון עמו על עריכותיו ולהסביר לו מדוע דבריו הוסרו. (ובמקרה זה - אין זה משנה כלל אם מדובר בסטודנט או בפרופסור). אם אתה מדבר עם חבריך הסטודנטים, הכותבים ערכים שלמים, או עריכות מושקעות בתחומים שהם בקיאים בהם, אנא עודד אותם להירשם לוויקיפדיה ולכתוב כעורכים רשומים. הדבר יקל עליהם ועלינו. :-) בברכה, דני. Danny-w • שיחה 10:58, 29 בדצמבר 2013 (IST)

הבעיה אינה בסטודנטים ואינה של סטודנטים. הבעיה המתוארת כאן היא הבעיה של כל עורך חדש בוויקיפדיה, סטודנטים לא נחשבים מומחים בתחום, הם יכולים להבין קצת יותר בתחום מסויים כמו שכל משתמש שאינו סטודנט יכול להבין קצת יותר בתחום אחר. יש צורך בעידוד כללי של משתמשים חדשים ואנונימיים לתרום, בין אם הם סטודנטים שרוצים לתרום בתחום לימודיהם או בתחום אחר ובין אם הם אנשים מהרחוב שרוצים לתרום בתחום בו הם מבינים. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 11:02, 29 בדצמבר 2013 (IST)

אף אחד לא מונע מסטודנטים לכתוב ערכים בתחום לימודיהם. אתם מוזמנים להיכנס לתרומותיו של משתמש:Emilbenna הלומד עתה לימודי תואר שני בתחום מסחר בינלאומי בהתמקדות במסחר בתחום האנרגיה. ותראו את הערכים שהוא העלה. הם לא נמחקו או שוחזרו. כל הערכים עולים עם מקורות והערות שוליים. הוא עושה זאת עצמאית לא דרך מיזם. כל סטודנט יכול לעשות זאת. אם משחזרים למישהו אז אולי יש בעיה בעריכה, אולי לא כתובה כמו שצריך, חסרת מקורות וכו'. כאמור דוגמאות יבהירו טוב יותר על מה החברים שלך מתלוננים. אני לא רואה הבדל בין עורך חדש שמעלה ערך בתחום בו הוא לומד כסטודנט או בתחום אחר שבו הוא מתעניין. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:59, 29 בדצמבר 2013 (IST)

מי יבקר את המבקר?

אתר המבקר זכה לפנים חדשות וכל הקישורים הישנים הושלכו לאשפה. עדירל - שיחה 18:25, 30 בדצמבר 2013 (IST)

קישרנו עם תבנית? גילגמש • שיחה 18:26, 30 בדצמבר 2013 (IST)

לא. אבל נראה לי שהאתר כלל אינו כולל את רוב הפרסומים הישנים. גם החברה להגנת הטבע החליטה לזרוק את האתר הישן שלה. עדירל - שיחה 18:32, 30 בדצמבר 2013 (IST)

יש {{מבקר המדינה}}, אך השימוש בה מועט, להערכתי בגלל היעדרו של פרמטר שיאפשר קישור לדף מסויים. התיקון הוא החלפת הקידומת "www" ב-"old". עשיתי זאת בתבנית ועכשיו נשאר לתקן את הקישורים ברשימה הזאת. נויקלן 19:26, 30 בדצמבר 2013 (IST)

אולי אפשר עם בוט? גילגמש • שיחה 19:32, 30 בדצמבר 2013 (IST)

יפה עשה מבקר המדינה שהשליך לאשפה את כל דו"חותיו הישנים, הרי המבוקרים עשו זאת כבר לפני זמן רב. יש לי הצעת יעול: לאחר שהמבקר מסיים לכתוב דו"ח, יפיץ אותו בסנאפצ'ט (אפליקציה שמאפשרת משלוח קובץ ומוחקת אותו כעבור זמן קצר, קצוב מראש). דוד שי - שיחה 20:17, 30 בדצמבר 2013 (IST)

דוד, זה מהמקרים שאני נהנה מהאוף טופיק שלך, אבל נא לא להגזים עם זה... נרו יאיר • שיחה • כ"ח בטבת ה'תשע"ד • 15:18, 31 בדצמבר 2013 (IST)

אני לא יודע כמה קישורים יש לאתר של המבקר, אבל אני בטוח שזה פחות מהקישורים לאתר משרד החוץ, שיום אחד פשוט נשברו בהמוניהם, בעקבות החלטה טיפשית של מאן דהו שם. ‏Lionster‏ • שיחה 06:14, 31 בדצמבר 2013 (IST)

שלא דרך התבנית יש כ-130 קישורים במרחב הערכים, מיעוט מתוכם תקין (כלומר מקשרים באמת לאתר החדש). כדאי בתיקון להעביר כבר לתבנית. אם רוצים לקשר לעמוד אז אפשר להעביר לתבנית, ובפרמטר המיקום לקשר ידנית ממספר העמוד. נויקלן 11:25, 31 בדצמבר 2013 (IST)

הדוחות הישנים לא בדיוק הושלכו לאשפה. כתוב באתר החדש שהם יועברו אליו ולבינתים הם זמינים באתר הישן. יואב ר. - שיחה 11:29, 31 בדצמבר 2013 (IST)

אפליקציית תזכורות וניהול משימות

ישנו מודל שפיתחתי עבור מערכת כלשהי (ונמצא בבעלותי המלאה), המשמש מעין "מזכיר אישי" באמצעותו ניתן להוסיף תזכורות אישיות לביצוע משימות ולקבל התראה אוטומטית במועד שנבחר על ידי המשתמש. היישום כולל ניהול משימות, מיון לפי חשיבות התזכורת, סימון מיוחד למשימות שזמן ביצוען חלף ו"שעון מעורר" שמציג אוטומטית הודעה על המסך בזמן המיועד או בפרק זמן מראש כפי שנקבע על ידי המשתמש.

חשבתי שזה יוכל לעזור רבות לעורכי ויקיפדיה, ושאלתי היא: האם הציבור מעוניין בדבר שכזה? האם הוא יהיה שימושי? אם כן, אשמח לבצע התאמה של היישום לוויקיפדיה ואזדקק לשת"פ טכני. אנא חוו דעתכם. קובי כרמל - שיחה • 28,000 קצרמרים בוויקיפדיה, להזכירך • 01:44, 27 בדצמבר 2013 (IST)

לדעתי כן. מספר פעמים כבר שאלתי את עצמי איך אוכל לזכור בעוד X זמן לבדוק נושאים מסוימים בוויקיפדיה או לעדכן אותם. בריאן - שיחה 21:16, 29 בדצמבר 2013 (IST)

בעד חזק - בהחלט נחוץ. בברכה, ‏Guycn2 - שיחה 22:25, 29 בדצמבר 2013 (IST)

נשמע מעניין. אביעדוס • שיחה כ"ח בטבת ה'תשע"ד, 22:43, 30 בדצמבר 2013 (IST)

בעת גילוי השחתה יש לבדוק את כל התרומות של אותו תורם

ב-17 בדצמבר הגיע משתמש:Gillygilly2911 ותוך פחות משעתיים השחית ארבעה ערכים. שתיים מההשחתות תוקנו מיד, ודווקא הראשונה שבהן שרדה חמישה ימים, ותוקנה רק בעקבות הערה בויקיפדיה:דיווח על טעויות. זה הזמן להזכיר: כאשר אתם מגלים השחתה, יש לבדוק את כל התרומות של אותו תורם, כיוון שייתכן שזהו משחית סדרתי. כאשר מדובר בתורם אנונימי, די לבדוק את התרומות הסמוכות מבחינת תאריכן, משום שכתובות של אלמונים מתחלפות במשך הזמן. דוד שי - שיחה 08:09, 29 בדצמבר 2013 (IST)

זה נכון מאוד. אני תמיד עושה את זה. גילגמש • שיחה 08:18, 29 בדצמבר 2013 (IST)

כמובן שכך יש לעשות. כך עליתי פעמים רבות על השחתות ששרדו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:50, 29 בדצמבר 2013 (IST)

שכל ישר בסיסי. מסוג הדברים שכמעט מיותר לכתוב. ‏DGtal‏ 12:55, 29 בדצמבר 2013 (IST)

יש להוסיף גם את ההמלצה לבדוק שינויים שנעשו בלילה. יש אפשרות לעשות את זה על ידי בדיקת שינויים שלא נבדקו לפי שעות מסוימות. בשעות היום יש בדרך כלל מספיק מנטרים, אבל בשעות הלילה כמעט שאין אף אחד והשחתות רבות שורדות. אני נוהג לבדוק שינויים שנעשו בלילה אבל יהיה טוב אם גם אחרים יעשו זאת. גילגמש • שיחה 18:19, 30 בדצמבר 2013 (IST)

קישורים לאתר הארץ

משום מה אני לא מצליח לצאת לאף דף באתר הארץ דרך הקישורים החיצוניים שנמצאים בחלק מהערכים; זה משהו שהם (הארץ) עשו ? או שזו איזושהי תקלה מקומית חולפת? עוד אחד - שיחה 23:15, 31 בדצמבר 2013 (IST)

יש בעיה. נקווה שערן יפתור אותה מהר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 23:37, 31 בדצמבר 2013 (IST)

התקלה תוקנה. זו הייתה תקלה באחד מאתרי ויקימדיה (ללא קשר ל"הארץ"), ואני משער שמתחזקי האתר טיפלו בה.דוד שי - שיחה 07:14, 1 בינואר 2014 (IST)

ביכורי ינואר!

והפעם מוקדש ויקיפדיה:ביכורים למסע הארוך שעבר משתמש:Guycn2 בשבעת חודשיו בוויקיפדיה: מעיסוק עיקש במדיניות החשיבות ואף כמעט-חסימה, אל תרומה נכבדת למרחב הערכים וניטור מתמיד כך שאין אף השחתה שחומקת מעיניו :) מוזמנים לקרוא על הרפתקאותיו וכן על עמדותיו המוצקות בעניין היחס לקטינים בוויקיפדיה, לפרגן ולהגיב. שנה אזרחית טובה לכולם, Ravit - שיחה 16:30, 1 בינואר 2014 (IST)

קישור לאתר הנכבה

― הועבר לדף ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:ח'דיתה
• חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 11:46, 7 בינואר 2014 (IST)

תחרות הכתיבה - שלב השיפוט

שלום לכולם. שלב כתיבת הערכים בתחרות הכתיבה השמינית הסתיים, וכעת הגיע שלב השיפוט.
עורכי הויקיפדיה מוזמנים לעיין בערכים המשתתפים בתחרות - וליהנות מהם. חלקם מרתקים.
במידה שיש צורך בהגהה (טעות כתיב, טעות בתאריך וכו') - אנא תקנו זאת בערך. אך במקרים אחרים - של ניסוח או צורך בהרחבה - אנא המתינו לסיום שלב השיפוט. עם זאת, ביקורת והערות בדפי השיחה יסייעו רבות לתחרות ויתקבלו בשמחה.
בברכה, דני וגילגמש, מזכירי התחרות. Danny-w • שיחה 08:29, 25 בדצמבר 2013 (IST)

עדכון הפרסים:

סוכם עם עמותת ויקימדיה ישראל, כי היא תחלק פרסים סימליים לזוכים בתחרות: תווי קניה לחנות ספרים, לפי הקריטריונים הבאים:

- תווים בסך 150 ש"ח לזוכה במקום הראשון בתחרות הכתיבה, בכל אחד מהבתים.

- תווים בסך 100 ש"ח לזוכים במקום השני.

- תווים בסך 50 ש"ח לזוכים במקום השלישי.

- תווי קניה לספרים בסך 100 ש"ח לזוכה בפרס "התמונה הטובה".

- תווי קניה לספרים בסך 50 ש"ח לזוכים במקום שני ושלישי בתחרות הקניה הטובה.

- תווים בסך 50 ש"ח לארבעה זוכים בתואר "הויקיפד התורם" לתחרות, (פרס בחירת המזכירים. אנא תירמו, ואולי תזכו).

הפרסים מטעם העמותה יחולקו בסיום מפגש החורף של ויקיפדיה, ביום שישי 17/1/2014. אנו מודים לעמותה על כך.

בברכה, דני. Danny-w • שיחה 10:28, 26 בדצמבר 2013 (IST)

הוגדל מספר הפרסים ל"וויקיפד התורם". עדכנתי את הטקסט בהתאם. אנא תירמו לתחרות בהגהה והערות, ואולי תזכו. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 16:18, 29 בדצמבר 2013 (IST)

יש לי שני שאלות:

1. אם ויבשרו לי כי זכיתי באחד מן הפרסים, יהיה חייב ללכת למפגש החורף?
2. למה הכוונה בקטגוריית "הוויקיפד התורם"?כיצד ניתן לזכות בו? The Turtle Ninja  •  הבר של מו סיזלאק  •  בואו להצטרף למיזם האנימציה! 13:23, 26 בדצמבר 2013 (IST)

תשובות: אין חובה להגיע למפגש של עמותת ויקימדיה. יש רק כָּבוֹד. במידה שהזוכים לא יוכלו להגיע, וימסרו לנו את כתובתם וטלפון לאישור (ובמידה שמדובר בקטינים - גם את השם והטלפון של ההורה); נשלח להם את תלושי הקניה בדואר.

ובעניין "הויקיפדיה התורם" - אנו מעודדים את כל הויקיפדים לסייע בהערות בדפי השיחה, בביקורת, לתקן שגיאות כתיב ושגיאות הגהה נוספות. תרומה זו הייתה משמעותית יותר בשלב הקודם של התחרות, אז היו הכותבים יכולים להיעזר בה (והיו ויקיפדים שסייעו). אך גם כעת עדיין אפשר לסייע רבות, ואנו מוכנים לתמרץ זאת על ידי הענקת פרס לויקיפד התורם ביותר. יינתנו שני פרסים, לשני ויקיפדים. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 13:44, 26 בדצמבר 2013 (IST)

הכוונה היא לשפר את הערכים ולתת להם ביקורת בדף שיחתם? כיצד תדעו שעשיתי זאת? The Turtle Ninja  •  הבר של מו סיזלאק  •  בואו להצטרף למיזם האנימציה! 15:46, 26 בדצמבר 2013 (IST)

מו סיזלאק - מדובר על הערכים המשתתפים בפועל בתחרות הכתיבה הנוכחית. רק עליהם. לא על כל ערכי הוויקיפדיה. הפרס הוא במסגרת הפרסים של תחרות הכתיבה. אנו עוקבים בימים אלה אחרי הערכים האלה ודפי השיחה שלהם. Danny-w • שיחה 17:48, 26 בדצמבר 2013 (IST)

הצבעת הקהל בתחרות התמונה:

החלה הצבעת הקהל על התמונה הטובה. הפעם יש שינויים בהצבעה. למשל: ניתן להצביע ליותר מתמונה אחת.

אנא הצביעו כאן. כי מי שמצביע משפיע... בברכה, דני. Danny-w • שיחה 02:27, 26 בדצמבר 2013 (IST)

ויקימדיה ישראל מחפשת "ויקיפד בית" לפרויקט גלאם חדש‎

שלום לכולם, פרויקט גלאם חדש בשיתוף עמותת ויקימדיה ישראל ועיריית חולון יוצא לדרך במוזיאון הקריקטורה והקומיקס ואנו מחפשים את "ויקיפד הבית" הבא שלנו.
כל הפרטים באתר העמותה בקישורית הזו. ויקיפדים אשר מעוניינים במשרה מוזמנים לשלוח קורות חיים לדואל - glamwikimedia.org.il.
בהצלחה לכל המועמדים וכמובן לפרויקט! צוות גלאם ישראל. Shani - שיחה 20:37, 30 בדצמבר 2013 (IST)

תבנית:בעבודה מתמשכת

האם יש הגבלת זמן לתקופה שהערך יכול להיות "בעבודה מתמשכת"? אני רואה ערכים שנמצאים עם התבנית למשך יותר משנה שלמה, כשהכותב לא עורך אותם כלל. באיזה מקרה אפשר להסיר את התבנית(כי היא לא תורמת לערך)? Corvus,(שיחה) 17:05, 1 בינואר 2014 (IST)

בעבודה מתמשכת אינו מונע את עריכת הערך למרות שזה מצב לא טוב. הסרת התבנית יכולה להעשות רק על ידי מניחה. אם מניח התבנית אינו מגיב לאחר פרק זמן סביר (מספר ימים), לדעתי אפשר להסיר את התבנית. יונה ב. - שיחה 18:03, 1 בינואר 2014 (IST)

לעתים התבניות האלה נותרות חודשים על גבי חודשים. אני חושב שצריך להסיר תבניות עבודה עם בוט אם הכותב לא נגע בערך במשך חודש ימים. גילגמש • שיחה 18:06, 1 בינואר 2014 (IST)

אינני יודע מה התועלת בתבנית זו, אבל בוודאי אין הצדקה להשארתה יותר מחודש. דוד שי - שיחה 18:59, 1 בינואר 2014 (IST)

אני ממש תומך ברעיון של בוט שיסיר את כל התבניות האלא אם עבר יותר מחודש. היום הורדתי מכנסיית ההשתנות את התבנית, לאחר שהמניח שלה (Ori) לא נגע בערך מיוני 2012 (!). לדעתי המצב לא תקין. זה כמו לכתוב "אין לי כוח לסיים את הערך, אז אני אניח אותו חצי גמור עד שיהיה לי חשק". Corvus,(שיחה) 19:11, 1 בינואר 2014 (IST)

כול ערך נמצא תמיד בעבודה מתמשכת, לא צריך הצהרה כזאת. לכן השימוש היחיד לתבנית הזאת הוא במקרה שעורך לא סיים לכתוב את הערך והוא ממשיך ברציפות לערוך אותו אבל מעוניין בעזרה של אחרים. בכל פעם שאני נתקלת בתבנית הזאת על ערך, אני בודקת מתי לאחרונה הערך נערך, ואם נערך מזמן אני מסירה את התבנית. בשבוע שעבר נתקלתי בתבנית כזאת ששהתה על ערך שנה ללא עריכה ממשית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:43, 1 בינואר 2014 (IST)

לדעתי הפתרון הוא לעבור באופן יזום על כל הערכים המשתמשים בתבנית זו (בעלי הבוטים כאן?) ולפעול לפי האלגוריתם הנ"ל. לבדוק מתי נערך לאחרונה ואם זה יותר מחודש -למחוק את התבנית. היא גומרת לנזק בשל תחושת הNon finito של היצירה. Corvus,(שיחה) 21:16, 1 בינואר 2014 (IST)

טוב, אני הורדתי עכשיו את כל התבניות שהיו מעל לשנה מ-30 ערכים. זה מדהים איך הכותבים נוטשים את הערך לגסיסה איטית ולא טורחים לפחות להוריד את התבנית. FireSky - שיחה 21:17, 1 בינואר 2014 (IST)

לא פחות מדהימה הדהירה להסיר את התבניות ולהשאיר ערכים שאולי הם רק חצי אפויים ונראים, רק לכאורה, כערכים שלמים המקדישים את המשקל הנכון לנושאים החשובים בערך. למשל לואי ז'ובה שנודע כבמאי ומנהל תיאטרון ועל פעילותו זו לא כתוב מאומה.אודי - שיחה 22:57, 1 בינואר 2014 (IST)

עדיף לתת התראה למשתמש שהניח התבנית. אני משתמש בתבנית זו לא פעם (וגם חטאתי לאחרונה בזניחת ערך שכזה שהתבנית הוסרה ממנו על ידי דוד שי, בצדק, לאחר זמן רב) ואחת מהמטרות שאני רואה בה, היא ציון בפני הקורא שהערך אינו מוגמר מבחינת כותבו המרכזי, ומצד שני, הקורא מוזמן לערוך אותו. במידה ומעוניינים להסיר את התבנית כיוון שהערך לא נערך זמן רב ומניח התבנית אינו מגיב, כדאי לבדוק ולראות אם צריך לשים עליו תבנית "להשלמה".אודי - שיחה 22:44, 1 בינואר 2014 (IST)

התבנית נועדה אך ורק בשביל מישהו שלקח על עצמו לשבח את הערך, בעזרתם של אחרים. ברגע שהכותב העיקרי הפסיק לעבוד עליו/סיים לעבוד עליו ולא הוריד את התבנית (שנה זה כבר מעל ומעבר), אין טעם לתת לו תזכורת בדף השיחה, מוחקים מיידית את התבנית שמכערת והופכת את הערך ללא מעודכן/לא מושלם. וזהו. מי שלא מרגיש מספיק אחראי בשביל לטפל בזה ומשאיר ערכים בשיפוצים תקועים ומאובקים, שלא ישים את התבנית הזו בכלל. חוץ מזה, חלק ניכר מהתבניות שהורדתי היו כשההשבחה של הערך כבר הושלמה והעורך פשוט שכח להוריד את התבנית. FireSky - שיחה 22:58, 1 בינואר 2014 (IST)

אנו באמת חיים בעולם מופלא. מסירים את התבנית המכוערת והכל בא על מקומו. אפשר להמשיך עם המדיניות הזו הלאה וליצור אנציקלופדיה אסתטית ונקייה.אודי - שיחה 23:17, 1 בינואר 2014 (IST)

לא הבנת את כוונתי, אם אתה חושב שהעבודה על הערך לא הסתיימה, אם כי אני חושב שלאחר שנה שהכותב העיקרי הפסיק לכתוב זה נטישה מוחלטת, והערך לא מספיק טוב לטעמך, שים תבנית עריכה/הרחבה. התבנית הזו כבר לא מתאימה ולכן הסרתי אותה ממרבית הערכים. זוהי תבנית לערך בעבודה, וכשזה הפסיק להיות מעובד, התבנית כבר לא אקטואלית. וכן, התבנית מכערת. FireSky - שיחה 07:16, 2 בינואר 2014 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ועכשיו אותו דבר לגבי תבנית:בעבודה. גם שם יש ערכים מוזנחים. Corvus,(שיחה) 21:43, 1 בינואר 2014 (IST)

אני מסכים עם FireSky, אין טעם להשאיר תבנית עבודה במשך שנה על הערך. זאת גם הטעיית הקורא שעלול לחשוב שעוד מעט הערך יבנה ויהיה ראוי להצגה. גם Corvus צודק. צריך לעבור על כל תבניות העבודה ובכלל מספיק עם המנהג הזה להשאיר תבנית עבודה במשך זמן רב כל כך. צריך להסיר עם בוט ושהבוט יעדכן את המשתמש שהתבנית הוסרה. אפשר שהבוט יניח במקום תבנית עבודה/עבודה מתמשכת תבנית "ערך להשלמה". גילגמש • שיחה 07:20, 2 בינואר 2014 (IST)

לבוט אין שיקול דעת, הוא לא יכול להניח תבניות, כי אין לו יכולת להעריך איזה תבנית צריך להניח, אם בכלל צריך. לעתים תבנית בעבודה פשוט נשכחה לאחר סיום העבודה וצריך להוריד אותה ולעתים הכותב שכח מהערך הזה והשתקע בערכים אחרים. אישית אני, ככותב שהשתמש המון בתבנית "בעבודה" וכתבתי לא מעט ערכים, מתעלם ואתעלם מכל תקשורת בוטים. אל תודיעו לי שום דבר באמצעות הבוטים - מי שרוצה לתקשר איתי, יכתוב לי בעצמו בדף שיחתי. בברכה. ליש - שיחה 08:33, 2 בינואר 2014 (IST)

אריה צודק לגבי הבוטים. כבר נתקלתי בערכים עם תבנית {{בעבודה}} שנשכחה ופניתי לכותב בנושא. גם נתקלתי בתבניות בעבודה שהושארו על ידי עורכים שכבר לא פעילים בויקיפדיה. במקרה כזה לדעתי אפשר להוריד את התבנית. גם אודי צודק, כמובן חשוב להסתכל על הערך ולראות מה מצבו. הוספתי עכשיו על הערך קנוסוס את התבנית להשלים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 08:44, 2 בינואר 2014 (IST)

הלילה הוסרה תבנית בעבודה מתמשכת שהצבתי על אחד הערכים ושנשכחו ממני. אלא שמעיון פשוט בערך (המקרה זה, פרקים רקים) מראה שהערך לא הושלם. אין לי שום בעיה שהתבנית תוסר אך חייבים לבדוק את הערך ולהוסיף תבניות אחרות אם צריך, בלי קשר להודיע למציב התבנית בדף שיחתו הוא נימוס בסיסי. כל עוד יש תבנית בעבודה, ניתן להבין שהערך לא שלם אבל ברגע שמסירים את התבנית ולא שמים תבניות אחרות המצב הופך לבעייתי יותר. במקרה שלי הוספתי תבניות אך להבא אני מתכוון לשחזר עריכות (לא על הערכים שאני שמתי את התבנית אלא על כל ערך אחר) שהראה שהסירו את התבנית שלא שמו תבניות חלופיות נדרשות). יונה ב. - שיחה 09:35, 2 בינואר 2014 (IST)

הייתי רוצה לבקש באותה הזדמנות ממניחי תבניות ההשלמה: נמקו. נמקו בשביל העורך שישים את לבו אם ביכולתו לשפר את המצב, ובמיוחד בשביל הקורא, שכאשר הוא נתקל בתבנית, ואין לו דף שיחה לפנות אליו (כמו בערך קנוסוס), לפחות שידע איזה מין מידע מהותי לכאורה הוא מפספס. Radioactive Grandpa - שיחה 20:35, 4 בינואר 2014 (IST)

תיכנס לערך בויקיפדיה הנגלית ותראה את ההבדל. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:39, 4 בינואר 2014 (IST)

זו בדיחה? Radioactive Grandpa - שיחה 20:41, 4 בינואר 2014 (IST)

זו לא בדיחה. בנושא הזה יש עוד הרה מה לכתוב ואין טעם לפרט איזה פרקים חסרים. מכיוון שהערך כפי שנכתב תורגם בעיקרו מהויקיפדיה האנגלית, אז שם תוכל לראות את ההבדל. אין טעם לנהל רשימות מה חסר. האם אתה מתכוון להשילם את הערך? אם כן, תבורך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:51, 4 בינואר 2014 (IST)

הסרת תבניות העבודה

אני חושב שאם לא נעשת עבודה גדולה על הערך במשך חודש ימים (תוספת פרקים גדולים ומלל רב) יש להוריד את תבנית העבודה, גם אם הכותב העיקרי לא מסכים לכך. תבנית העבודה לא אמורה להשאיר את הערך במצב שבו אף אחד לא נוגע בו במשך חודשים על גבי חודשים. זה רק אמור להודיע על כך שמתבצעת עבודה שוטפת על הערך ומבקשת להמנע מהתנגשויות עריכה. עריכות קטנות אפשר לעשות גם בלי תבנית עבודה. אני חושב שחודש בלי שיש תוספות משמעותיות זה המון זמן ואפשר להסיר תבניות כאלה. יש פה גם משום הונאת הקורא - הקורא מצפה לקבל עוד מעט ערך גמור או לפחות לראות שינוי משמעותי וחודשים על גבי חודשים לא קורה דבר.

אני מבקש לתמוך בהצעה זו, אם ההצעה לא תצבור מספיק תמיכה, נאלץ להצביע על כך. אני מקווה להמנע מהצבעה כי זה נראה לי די מיותר וגם בטוח שההצעה לתת 30 יום ללא עבודה זאת הצעה מספיק רכה שמצד אחד תאפשר עבודה שוטפת על הערך ומצד שני לא תמנע את הסרת התבנית במשך עידנים כמו שקורה כעת. גילגמש • שיחה 18:59, 4 בינואר 2014 (IST)

התבנית אומרת"אם הדף לא נערך במשך שבוע ניתן להסיר את התבנית ולערוך אותו, אך רצוי לתת קודם תזכורת בדף שיחת הכותבים." זה מכסה מעל ומעבר. הנקודה היא שהתקבע הרגל לא להוריד את התבנית גם לאחר זמן רב. השאלה היא מהי מידת הנימוס הנדרשת בפניה לכותב הערך. צריך גם לשים לב שיש ערכים שהורדת תבנית בעבודה תשאיר את הערך לעתים עם טקסט לא לכאן ולא לכאן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:51, 4 בינואר 2014 (IST)

אם הטקסט הוא לא לכאן ולא לכאן, אפשר להעביר לארגז חול. אין פחיתות כבוד בדבר כזה. אני חושב שצריך פשוט להודיע לכותב. אני לא מבין את ההתנגדות להודעת בוט. זה בסך הכל תזכורת. אפשר לבצע את ההסרה בשני שלבים: תזכורת עם בוט וכעבור זמן מה (נגיד שבוע - שבועיים) להוריד את התבנית. התבנית תיהיה עם שעון זמן (בדומה לתבנית חשיבות) והבוט יחליף את סוג התבנית מתבנית חדשה לתבנית ותיקה ויסווג את התבנית כמועמדת להסרה על ידי ויקיפד שיטפל בזה. גילגמש • שיחה 07:19, 5 בינואר 2014 (IST)

מדיניות החסימה בעקבות השחתה ברורה

שלום,
המפעילים אינם חוסמים משתמשים משחיתים (מכל סוג: אנונימיים/רשומים/ותיקים) אלא אם קבלו אזהרה בדף שיחתם. לפי מדיניות החסימה זה נדרש: "...רשאים מפעילי מערכת לחסום משתמשים לאחר אזהרה". נאמר גם ש"במקרה של משתמשים העוסקים בהשחתה שיטתית של דפים ניתן לחסום אותם ללא אזהרה...". כדי לבצע חסימה ללא אזהרה, נדרש אם כן דפוס פעולה - "השחתה שיטתית" - הפותר את המפעילים מאזהרה. לדעתי, ומכאן הצעתי - שבמקרים של השחתה ברורה, שדגל שחור (תרתי משמע) מתנוסס מעליה - אין צורך באזהרה, אלא תבוצע חסימה מיידית, לפי הכללים של זהות המשחית, אך ללא מינימום: משתמש אנונימי משחית או משתמש רשום לא ותיק (ותיק לנושא החסימה הוא משתמש בעל ותק של שלושה חודשים לפחות, שערך 1,000 עריכות או יותר, ומעולם לא הוכרז כ"טרול") משחית יחסם לשלושה ימים, ומשתמש ותיק (כהגדרתו כנ"ל) משחית יחסם ל-24 שעות. אני לא רואה שום סיבה לאפשר למי שמבצע "עריכות" כמו זו, זו, זו וזו - לבצע ולו עריכה אחת נוספת בוויקיפדיה, ויש לחסמו מיידית לתקופות האמורות. חזרתי • ∞ • שיחה 13:25, 3 בינואר 2014 (IST)

מסכים. אני באמת לא מבין את המדיניות התמוהה הזאת. מי שמכניס גסויות לערכים צריך להיחסם מיידית. אין פה שום ספק בכלל. ה"נו נו נו, תדע לך שאסור לכתוב קללות בערכים" זה פשוט אבסורד. מי שמקלל צריך להיות מורחק. וסתם דוגמא, בפעם האחרונה שבדקתי אז שחקן שיקלל שופט (ונדמה לי שבעצם כל אחד אחר על המגרש) יחטוף אוטומטית הרחקה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:31, 3 בינואר 2014 (IST)

יש הבדל בין קללות בוטות והשחתות בוטות לבין "גאיה הייתה פה" אחת הדוגמאות שהוצגו. אם יש השחתה שאני קוראת לה בוטה מאד, אני כן חוסמת גם ללא אזהרה, כי כוונת הרוע מאד ברורה. אבל יש מקרים שהם תעלולי ילדים כמו המקרה של גאיה. אז כדאי להבהיר ולהזהיר לפני חסימה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:35, 3 בינואר 2014 (IST)

משחיתים בוטים אפשר לחסום ישר וכך אני עושה (כגון משחיתים שמקללים ומשחיתים סדרתיים). בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 13:36, 3 בינואר 2014 (IST)

מסכים עם חנה. --ג'ירף  •  שיחה 13:39, 3 בינואר 2014 (IST)

זה רק יהיה טוב לוויקיפדיה אם גאיה שהייתה פה - תחזור רק בעוד שלושה ימים. לא צריך להמתין שהיא תצוץ בעוד ערך כדי לחסום אותה. חזרתי • ∞ • שיחה 14:08, 3 בינואר 2014 (IST)

אני מציע לעשות סימולציה קטנה. מה הייתם עושים עם משתמש שנרשם לויקיפדיה, מבצע מספר קטן של עריכות טובות ואז פותח ערך הבל. האם הייתם נותנים אזהרה למשתמש או הייתם חוסמים אותו לצמיתות באופן מידי? ומה אם למשתמש ניתנת אזהרה ולמרות זאת הוא ממשיך לשחזר את ערך ההבל שוב ושוב, מעודד אחרים לפעול כמוהו ואף מוחק אזהרה של מפעיל מערכת. האם במקרה כזה הייתם חוסמים אותו לצמיתות, למספר ימים או מספר שעות? האם החלטתכם הייתה משתנה אם הייתם מגלים שמדובר בנער מתבגר? השאלות מופנות בעיקר למפעילי המערכת. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לא רלוונטי. הצעתי אינה מתייחסת לעריכות של ערכי הבל סתם. אם הערך הבל הוא "דני נולד ב-2007 והוא מלך הכיתה" - זו השחתה. אם הערך הוא "משה כהן הוא סופר מתחיל שכתב שני סיפורים שפורסמו במקומון 'דרום שדרות הצפונית' לפני 12 שנים", זו לא השחתה ברורה. זה הבל. אין לי בעיה אם עריכות גבוליות - נזהיר. השחתה ברורה - לא מדבשך ולא מעוקצך, ובלי אזהרה. חזרתי • ∞ • שיחה 14:53, 3 בינואר 2014 (IST)

בחסימה לפרקי זמן ארוכים יש סכנה של חסימה של משתמשים תורמים, בין אם בגלל כתובת IP מתחלפת או בגלל כתובת IP משותפת. בכל הדוגמאות שסיפקת, המשתמשים *לא* נחסמו ובכל זאת הייתה השחתה אחת בלבד מצד אותו משתמש, כך שהתועלת בהצעתך לא ברורה, כל שהיא הייתה משיגה זה עומס נוסף על המפעילים. בברכה, --איש המרק - שיחה 15:07, 3 בינואר 2014 (IST)

מניסיוני בתחום הניטור, אני חושב שלמעט מקרים חריגים (גאיה המלכה אינה כזו לטעמי), עדיף להזהיר קודם, וטרם ביצוע החסימה, וכך גם אני מקפיד לנהוג. צריך לזכור, שמטבע הדברים העובדה שבוויקיפדיה כל אדם רשאי לערוך, אינה ברורה מאליה, בניגוד לנו שרגילים לכך, ובמקרים רבים אנשים מבצעים ניסויים תחת מעטה האלמוניות, בצורה בוטה במקצת, או כזו שנראית כהשחתה. במקרים רבים האזהרה, אשר עבור המשתמש החדש שרואה אותה לראשונה - יש אפקט מסוים (אני אומר זאת על סמך עדויות חיצוניות באתרים למיניהם) מספיקה להבהיר את הנקודה בצורה ברורה, בעוד שחסימה צפויה ליצור אנטיגוניזם מתמשך, גם בעתיד ולאחר ההתבגרות/התפקחות/סיום ניסוי העריכה הכושל. אני מודע לעובדה שלכל מפעיל יש את שיקול דעתו שמנחה אותו, כך שאני לא רואה צורך בקביעת מדיניות מסוימת, שכן המצב כיום סביר בהחלט בעיני. בברכה, ‏Lionster‏ • שיחה 15:21, 3 בינואר 2014 (IST)

מי שמנסה את המערכת באמצעות הבלים - ניחא. מי שמנבל את הפה צריך ללמוד מיד שיש לזה סנקציות. אם יש איזה מנבל פה שזה לא מוצא חן בעיניו - ביג דיל. את הבעיה הזאת יש לבער כבר מההתחלה, ולא להותיר שום צל צילו של ספק שמתייחסים בצורה לא רצינית לניבולי פה בערכים. קללות שהדעת אינה סובלת כלל הם משהו שצריך להיות בקונצנזוס מוחלט: קללה = הרחקה. זה כל כך צודק והגיוני בעיני, שאני לא רואה סיבה מדוע להרחיב על כך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:27, 3 בינואר 2014 (IST)

כיוון ששתיים מהדוגמאות שהובאו טופלו על ידי, אגיב: הכלל המנחה אותי הוא שחסימה אינה עונש, אלא אמצעי הגנה. הנסיון שצברתי כאן מלמד שרוב המשחיתים לא חוזרים אחרי אזהרה ולכן בשביל המערכת טוב יותר להזהיר ומקסימום לשחזר השחתה נוספת ואז לחסום, מאשר לחסום מיד (ולטווח ארוך) ולאבד אפשרות שכתובת ה-IP תעבור לאדם שמעוניין לתרום. כמו כן, אני לא רואה שום הבדל בין השחתה שמכילה מילת קללה או גסות לבין כל השחתה אחרת, כיוון שכזכור חסימה היא לא עונש. אני יודע שיש מפעילים שנוהגים אחרת, וזה בסדר גמור. יש לנו מגוון רחב של מפעילים שנוהגים ע"פ שיקול דעתם, ובינתיים הכל עובד. בריאן - שיחה 16:49, 3 בינואר 2014 (IST)

אני מסכים חלקית עם חזרתי. השחתות כמו "גאיה הייתה פה", וגם כמו "יניב המלך" אינן מצדיקות לדעתי חסימה ללא אזהרה. לעומת זאת, למשל, הוצאות דיבה/לשון הרע חמורות לדעתי אינן מחייבות אזהרה ויש לחסום את המשחיתן מיידית (אבל רצוי להודיע למשחית באמצעות {{נחסמת}} כדי שייזהר ולא יעשה זאת לאחר תום החסימה). באשר לחסימה של משתמשים ותיקים - מתי קרה שמשתמש ותיק עם אלפי עריכות ביצע השחתה מובהקת? ‏Guycn2 - שיחה 22:49, 3 בינואר 2014 (IST)

לדעתי (וזו הצורה בא אני פועל ברוב המקרים). יש להבחין בין אנונימי למשתמש רשום. בגלל שחסימת אנונימי היא בפועל חסימת IP, איני רואה טעם לחסום לזמן ארוך כי גם כך לרוב האנשים ה-IP מתחלף תוך כמה שעות עד יום ולכן חסימה לזמן בלתי מוגבל אינו נחוץ אלא רק חסימה קצרת טווח (משעתיים ועד שבוע). כמובן שאם רואים השחתות רבות מאותו IP אז יש טעם לחסום לזמן ארוך יותר אבל אלו מקרים בודדים. אם מדובר על משתמש רשום, דעתי זהה לדעתה של חנה (יש להזהיר במקרה של השחתות שאינן קללות או השמצות ולחסום לזמנים קצרים לאחר מכן אך במקרה של קללות לחסום לפרק זמן ארוך). יונה ב. - שיחה 21:25, 4 בינואר 2014 (IST)

הערת אגב: שמתי לב שמפעילים רבים נוהגים לחסום משתמשים גם מפני חסימת דוא"ל, ולעתים גם מפני עריכת דף השיחה האישי. לדעתי זו טעות, ואין לעשות זאת אלא אם מדובר בטרול, או אם המשתמש החסום עושה שימוש לרעה בזכות שלו לשלוח דוא"ל/לערוך את דף שיחתו האישי. ‏Guycn2 - שיחה 22:14, 4 בינואר 2014 (IST)

ואולי הכי פשוט לתת למפעילים להפעיל את שיקול דעתם, הרי כל בחירה של מפעיל נידונה כאילו נבחר שופט בית המשפט העליון. שנילי - שיחה 22:21, 4 בינואר 2014 (IST)

בסדר, אבל מדיניות החסימה לא מאפשרת להפעיל שיקול דעת ולחסום אחרי השחתה אחת בלבד, גם אם ברור וחד משמעי לכל המפעילים, הוויקיפדים, העולם ואשתו שזו השחתה חד משמעית. חזרתי • ∞ • שיחה 23:22, 4 בינואר 2014 (IST)

חזרתי, אתה יכול לראות לפי התגובות של המפעילים כאן, שנעשה שיקול דעת, ויש מקרים שהמשחית נחסם מידית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:27, 5 בינואר 2014 (IST)

כבר שנים שאני חוסם מיידית עורכים (רשומים או אנונימיים) שהעריכות שלהם הם נטו גסויות, קללות וכד' [וכמובן מסתיר גרסאות]. עורכים כאלו הם במפורש לא מישהו שבא לתרום לכתיבת אנציקלופדיה וכל התייחסות שאינה חסימה היא בזבוז זמן. ערכי הבל של ילדים, ניסויים למיניהם ואפילו חלק גדול מהמחיקות של חצי ערך הם פעילות שיכולה להיות ניסוי של מתנסה חדש ותמים/טיפש (2 הגירסאות בתלמודים של הבן השלישי מהגדה של פסח) ולכן אני מעדיף שחזור ואזהרה/הסבר. בתגובה, ‏DGtal‏ 11:06, 5 בינואר 2014 (IST)

לעתים אני חוסמת כתובת אי פי ללא אזהרה לשעתיים, לאחר שאני מגלה השחתה בוטה. במקרים כאלה אני בוחרת לא לגזול מזמני ולהיענש על ידי משחיתים, שכל כוונתם היא לגרום נזקים. --אילילה - שיחה 11:31, 5 בינואר 2014 (IST)

תקלה במערכת סטטיסטיקת צפייה

שמתי לב שבימים האחרונים מערכת ה"סטטיסטיקת צפייה" עבור ערכים בויקיפדיה הפסיקה לעבוד. (בשביל להגיע לדף סטטיסטיקה: ערך כלשהו -> "גרסאות קודמות" -> "סטטיסטיקת צפייה". דף סטטיסטיקה לדוגמה). עבור כל הדפים בויקיפדיה, מהתאריך 29.12.2013, סטטיסטיקת הצפייה הפסיקה להתעדכן, וזה מציג כאילו שאין מבקרים בדפים מאז אותו תאריך. נראה שזה באג במערכת הסטטיסטיקה. האם ידוע על זה למישהו? למי יש לפנות על מנת לבקש לסדר את זה? רוני ב. - שיחה 23:25, 3 בינואר 2014 (IST)

כדאי לנסות לשאול בדף השיחה של en:User:Henrik מוויקי האנגלית שמפעיל את האתר הנ"ל. האתר הוא רק ויזואליזציה וסידור של נתונים - כשהנתונים בצורתם הגולמית נמצאים ב[1] ונראה שממשיכים לייצר אותם. ערן - שיחה 23:35, 3 בינואר 2014 (IST)

תודה על התשובה. אנסה ליצור קשר עם הבחור בימים הקרובים. רוני ב. - שיחה 01:09, 5 בינואר 2014 (IST)

מס' משתמשים כבר כתבו לו,לאו דוקא מויקיפדיה העברית.נראה שזה קשור לחופשת השנה החדשה --בלי כינוי - שיחה 12:22, 6 בינואר 2014 (IST)

הצבעות פגומות

שלום לחברים.

מתנהלת כעת הצבעה בוויקיפדיה בעברית בשם ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:ח'דיתה, שנושאה "הסרת קישורים לאתר הנכבה".

קודם כל, זה לא מנהג טוב לתת למשהו שם אחד כשהכוונה היא למשהו אחר: ההצבעה אינה על ח'דיתה, וגם לא על רשימת הערכים שמתנוססת בראש דף ההצבעה - ההצבעה היא על קישורים לאתר מסוים, וברור לכל (לפחות לרוב) המשתתפים שמה שיוחלט תקף גם עבור ערכים שאינם ברשימה. זה פגם קטן (אם כי אמתי), ולא בגלל פגם זה נכתבו דברים אלו.

הפגם הברור והגדול בגללו נכתבים הדברים הוא שלמעשה בשום מקום לא כתוב בצורה ברורה ומפורשת על מה מצביעים.

לפי מה שכתוב בדף ההצבעה עצמו, נושא ההצבעה הוא "הסרת קישורים ל"אתר נכבה און-ליין".

מה זה אומר? האם הצבעה "נגד" פירושה שאסור להסיר קישור לאתר הזה משום ערך? גם אם מדובר בקישור לדף שברור בעליל שתוכנו שגוי? או גם אם מדובר בקישור שאינו מוסיף תוכן לערך?

האם הצבעה "בעד" פירושה שיוסרו כל הקישורים לאתר הזה, גם במקרה שמדובר בקישור מועיל שמוסיף מידע לערך, ושיוטל איסור גורף לקשר לאתר הזה מכל מקום בוויקיפדיה? להוסיף אותו ל-blacklist?

הניסוח "הסרת קישורים ל"אתר נכבה און-ליין" מעורפל: למשל, המנסחים לא כתבו "הסרת כל הקישורים", לא ציינו האם הכוונה גם על איסור יצירת קישורים כאלו בעתיד, לא כתבו האם מדובר על וקיפדיה כולה או על ח'דיתה ורשימת הערכים שמופיעים בראש דף ההצבעה (ההגיון אומר שמדובר על ויקיפדיה כולה, ואם אכן כך, אז הוספת רשימת הערכים הללו בראש דף ההצבעה היא לא פחות ולא יותר מהטעיה ברורה. אפשר היה לספק את הרשימה הזו בהמשך הדיון בתור "דוגמאות לדפים עם הקישור", אבל שם ההצבעה ומיקום הרשימה למעשה אומרים שמצביעים רק על הדפים הללו).

הפגמים הללו אינם קוסמטיים גרידא: אם אדע שמדובר על איסור גורף לקשר, בלי להתחשב באיכות הקישור הספציפי (יש דפים באתר המדובר שמציינים את מקור המידע ויש דפים שלא מציינים אותו. גם כשמצוין מקור המידע, יש מקורות שידועים כטובים ויש כאלו שידועים כגרועים), אז כנראה אצביע "נגד". אם אדע שהצבעה "נגד" פירושה איסור גורף להסיר קישור כזה, אולי אצביע "בעד". בהצבעה הפגומה הזו, בה לא ברור על מה בדיוק מצביעים, לא השתתפתי בינתיים.

היו בעבר הצבעות פגומות בוויקיפדיה, והרבה פעמים הפגם היה בדיוק כמו במקרה זה: ניסוח המחלוקת היה מעורפל ולמעשה לא היה ברור על מה מצביעים. כשבמהלך ההצבעה הצביע מישהו על הפגם, התשובה בדרך כלל הייתה: "את/ה צודק/ת, אבל כעת כבר מאוחר מדי לעצור את ההצבעה או לשנות את הניסוח". כנראה שגם במקרה הזה, איש לא יעצור את ההצבעה, ואיש לא ישנה את הניסוח.

מטרת הפסקה הזו אינה חבלה בהצבעה הפגומה שמתנהלת עכשיו, אלא הצבעה על הבעיה ובקשה למציאת פתרון שימנע (או לפחות יפחית) הצבעות פגומות כאלו בעתיד. קיפודנחש 19:35, 5 בינואר 2014 (IST)

כתוב במבוא: "הסבר קצר של מהות המחלוקת: הסרת קישורים ל"אתר נכבה און-ליין"." נשמע לי דיי ברור, מה גם שחזקה על המצביעים שיקראו קודם שילחצו אנטר. מה זה משנה איך קוראים לעמוד? זה גם לא נושא חדש, וכבר מדברים על זה כמה ימים כאן למעלה. לא צריך להתפס לפרוצדורות בכוח. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 19:43, 5 בינואר 2014 (IST)

כך נעשה מאז ומתמיד בהצבעות שעסקו במספר ערכים ראה הצבעה קודמת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:קולה (יישוב) שגם עסקה במספר ערכים. הויקיפדים הם אנשים אינטלגנטים והם מבינים מבדיוק במה המדובר שההצבעה היא על כל הערכים, נא לא לזלזל ביכולת ההבנה שלהם. על הצבעה זאת התנהל דיון ארוך מאד והנושא הובהר שהוא עוסק בביטול ההצבעה הקודמת. האם התלוננת על התהליך הזהה שנעשה בהצבעה הקודמת? וזאת תהיה תגובתי היחידה והקצרה לדיון זה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:55, 5 בינואר 2014 (IST)

ככה זה נעשה תמיד. אני לא רואה שום דבר פגום בהצבעה זו. גילגמש • שיחה 19:56, 5 בינואר 2014 (IST)

שאלת הבהרה: אם תוצאות ההצבעה תהיינה "בעד", האם משמעות הדבר איסור גורף על קישור לאתר "נכבה און ליין" מכל עמוד שהוא בוויקיפדיה? האם משמעות ההצבעה היא הוספת האתר לרשימה השחורה? האם האיסור כולל גם דפי שיחה? אם התשובה לאחת או כמה מהשאלות הללו היא "כן", יש להבהיר זאת - יתכן שיש מצביעים שישנו את הצבעתם. בדומה, אם תוצאת ההצבעה תהייה "נגד", האם פירוש הדבר איסור גורף על הסרת קישור לאתר? (עד כמה שהצלחתי להבין, היו משתמשים שהבינו זאת באון כזה). קיפודנחש 21:54, 5 בינואר 2014 (IST)

הדבר הפגום הוא בדיוק ש"ככה נעשה תמיד". שוב ושוב מצביעים על החלטות עמומות שמתפרשות אחר-כך בידי בעלי הכח כרצונם. במקום לתקן, ספרו לנו שככה צריך להיות. עוזי ו. - שיחה 00:21, 6 בינואר 2014 (IST)

אבל אתה הרי מצביע בדיוק על הסיבה לעמימות, ולכך שמצביעים על מקרה ספציפי, אד הוק, בלי לגבש כללים גורפים - זה נותן יותר כוח ל"בעלי הכוח". יוסאריאן • שיחה 10:23, 6 בינואר 2014 (IST)

הסבר:

עיון מסודר בדיון שם יבהיר את הדבר. אין פה עניין פוליטי אלא אנציקלופדי. מדובר בקישור לאתר שהתגלו בו בעיות אמינות משמעותיות. לאף אחד אין מושג מי מנהל אותו, מהי מצבת החוקרים שלו, אין שם הסבר מסודר מסוג "מי אנחנו", אין כתובת דוא"ל לפניה אליו, ולמעשה במשך כ-8 שנים הוא כבר אינו מתוחזק.

אין הבעת עמדה פוליטית בטענה כי קישור לאתר שכזה אינו מתאים אנציקלופדית. (אך לצערי עלולה להשתמע הבעת עמדה פוליטית בטענה - שלמרות הליקויים שנמצאו שם - יש להכיר בו כמקור, רק בגלל נושאו).

כאמור - לפני הפופוליזם, פשוט קיראו את הדיון וההצבעות שם. :-) בברכה, דני. Danny-w • שיחה 00:30, 6 בינואר 2014 (IST)

הטענה היא שהפרוצדורה לא מסודרת (הצבעה על הכפלת הגמול לדירקטורים תחת הכותרת "דיון במכונת הקפה"), והצעת ההחלטה לא ברורה. אין לזה שום קשר עם הנימוקים בעד ונגד. עוזי ו. - שיחה 01:08, 6 בינואר 2014 (IST)

עוזי, אני לא שותה קפה. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 10:14, 6 בינואר 2014 (IST)

עשר האגורות שלי: הצבעת נגד אין משמעותה שאסור באופן גורף להסיר קישורים לאתר הנכבה. הסברה שאתה מעלה כאילו "היו משתמשים שהבינו זאת באו[פ]ן כזה" היא טענת סרק שלא נתמכה ולו בדוגמא קונקרטית אחת. מעבר לכך אני מסכים עם כל דבריך, וסבור גם שיש כתובת - פותח ההצבעה החפוזה - משתמש:גילגמש. יוסאריאן • שיחה 10:28, 6 בינואר 2014 (IST)

לא נתמך? ואיך זה מסתדר עם התגובה שלך בדף שיחה:מארוס לפעולתו של משתמש:Yuri שהסיר קישור לא איכותי לאתר בפעולתו כאן. התגובה שלך הייתה תמיכה בהשארת הקישור כאן בטענה פורמלית של השארת הקישור בגלל ההצבעה הקודמת. לא אמרת שם דבר על כך, שאם הקישור אינו נותן דבר ניתן להסירו. העובדה היא שהקישור המיותר שלא נותן דבר נשאר. וכמו שדני הדגיש למעלה, אין כאן כל הצבעה פוליטית, אלא הצבעה כנגד קישור לאתר שלאף אחד אין מושג מי כותב בו, אין מצבת חוקרים ידועה, אין כתובת דוא"ל לפנות אליה, אין "מי אנחנו", אין עדכון ותחזוקה. יש רק באנרים מציקים ברמות. לי נראה שכל האתר הזה נולד רק כדי להרוויח כסף מהפרסומות, כי היוזם שלו הבין שעיסוק בנכבה ידחוף אנשים להגן עליו בחירוף נפש רק בגלל נושאו ולא בגלל טיבו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:53, 6 בינואר 2014 (IST)

זה לא המקום, אבל בכל זאת אבהיר: מדובר בבעייה של הבנת הנקרא. מה שכתבתי בדף השיחה (זה עדיין מופיע שחור על גבי מסך) שם הוא:

"הבהרה: בתקציר עריכה נרשם 'הייתה הצבעת מחלוקת בנושא. הוחלט שאפשר להוסיף את האתר לקישורים החיצוניים אך בגלל בעיות אמינות אין להשתמש בו כמקור'. ובכן, היתה הצבעת מחלוקת על הוספת האתר לקישורים החיצוניים, ובה נקבע כי אפשר להוסיפו. ההצבעה לא נגעה לעניין היותו או אי היותו של האתר מקור מקובל, ולמרות שבדיון נשמעו דעות בנושא, אין החלטת קהילה ברורה בעניין"

לא ערכתי בערך בנוגע לזה, ולא התכוונתי לערוך בערך. זו היתה הערה קטנונית שנגעה לחוסר הבנתו של יורי את ההצבעה שהתקיימה (זה כבר כן נוגע לפתיל דיון זה). לא תמכתי בעריכותיו של יורי ולא בעריכותיו של משתמש:עם ישראל חי, ולא התייחסתי לעריכות עצמן אלא רק לתקציר העריכה השגוי. שימי לב גם שכתבתי - "היתה הצבעת מחלוקת...בה נקבע כי אפשר להוסיפו" - אני תומך בכל לב בהסרת קישורים מיותרים ומעולם לא תמכתי חיוב השארתם (וכאמור, לא מצאתי אף אחד אחר שתמך בכך).

בנוגע להמשך דברייך - כפי שכבר כתבתי אינספור פעמים אם מה שהיה מטריד אותך ואת הקהילה היה אתרים שלא ידוע מי עומד מאחוריהם ושהם "בלי מצבת חוקרים ידועה" או כתובת דוא"ל, הייתם מעבירים בפרלמנט החלטה להסיר קישורים שכאלה. העובדה שאין שום בדיקה רוחבית, העובדה שהסרת הקישורים לא באה לפתור שום בעיה, העובדה שהדיונים מלאים בהטעיות חוזרתו ונשנות("בעיית אמינות" בלי בדל ראיה, טענתך להלן כאילו התנגדו להסרת קישורים מיותרים, שוב בלי בדל ראיה, הטענה כאילו נתוני 1948 הם "מומצאים" שעה שהם הערכה לגיטימית, וכיו"ב), והכי חשוב - העובדה שנטפלים לאתר זה בזמן שיש עשרות אם לא מאות אתרים אמינים הרבה פחות, עם בעיות קשות בהרבה אליהם אנו מקשרים לכל אורך ורוחב ויקיפדיה - כל אלו מעידים בבירור שהדיון וההצבעה אינם ענייניים כלל וכלל, והם נובעים מטאבו של החברה הישראלית בנושא הנכבה והכפרים שנחרבו וחוסר היכולת והרצון המוחלטים לשמוע עמדה שאינה ציונית בנושא. זה מובן - טאבואים חברתיים הם דבר שקשה להשתחרר ממנו, וכנראה שבנושא זה הסיפים נמוכים והרגישות גבוהה מאוד. אבל חבל שדווקא גוף שאמור להיות אמון על הפצת והנגשת ידע חופשי ואמין מצליח לקבל כזו החלטה אומללה בהתבסס על דיון חסר וראיות לקויות כל כך. יוסאריאן • שיחה 15:18, 6 בינואר 2014 (IST)

זה מסוג הדברים שהיו צריכים להיאמר בדף השיחה שם לפני שנפתחה ההצבעה, וזה לקח די הרבה זמן. מי שרוצה לתקן כדאי שיביא כללים ראויים שלדעתו ראוי לנהוג בהם בעתיד, במקום בהטחת האשמות ביחס לעבר. נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ד • 15:24, 6 בינואר 2014 (IST)

חברים, אין הכוונה להמשיך את הדיון מדף ההצבעה כאן. נושא הדיון הזה הוא היותה של ההצבעה פגומה בגלל העמימות, כפי שהיטיב להבין החבר עוזי ו.. העובדה שהסעיף הזה נגרר לדיון חוזר על משמעות ההצבעה רק מדגישה את העובדה שההצבעה, כפי שהיא, לא ברורה. החבר יוסאריאן מאמין שמדובר רק ברשימת הערכים שאכן מופיעה בדף ההצבעה, בעוד משתמשים אחרים מבינים זאת אחרת לגמרי. בדומה, יוסאריאן לא מפרש הצבעה "נגד" כאיסור להסרת הקישור, וחברים אחרים מבינים זאת באופן שונה. אין לי ציפיות לתיקון המצב בהצבעה הנוכחית, אבל אנא, עשו משהו כדי שהצבעות עמומות ופגומות כמו זו לא תחזורנה. קיפודנחש 16:32, 6 בינואר 2014 (IST)

אני מסכים איתך בהרבה דברים, אבל בדבר אחד אתה טועה, ולפחות טוען טענות שאין להן ביסוס - "... משתמשים אחרים מבינים זאת אחרת לגמרי" - אף אחד לא הבין זאת אחרת. יוסאריאן • שיחה 16:55, 6 בינואר 2014 (IST)

למשתמש:נרו יאיר - אני כתבתי "וגילגמש מוסיף תבנית הצבעת מחלוקת לערכים (ככה"נ יהיו עשרות כאלה), אחרי דיון של כיממה. מה שנקרא מנהל תקין ועבודה רצינית לפני החלטה בנושא עקרוני. יוסאריאן • שיחה 14:35, 31 בדצמבר 2013 (IST)" בזמן אמת. ממש עזר במשהו. יוסאריאן • שיחה 17:02, 6 בינואר 2014 (IST)

דף ההצבעה נפתח ב- 31 בדצמבר בשעה 14:28. ההצבעה נפתחה ב- 5 בינואר 08:52, כמעט חמישה ימים אחרי העלאה. התגובה הראשונה בדיון שם נכתבה ב:16:26, 31 בדצמבר 2013. למה אינך מדייק? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:18, 6 בינואר 2014 (IST)

[2]. יוסאריאן • שיחה 17:42, 6 בינואר 2014 (IST)

יוסאריאן, כתבת את זה במזנון, לא בדף ההצבעה, והדברים שלך שציטטת קצרים, כללים ולא זהים למה שטען קיפודנחש. לזה מצטרפת הטענה של חנה, שלא ענית עליה. נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ד • 19:00, 6 בינואר 2014 (IST)

לא טענתי אחרת - דף ההצבעה לא היה קיים, הנושא נידון במזנון כיממה וגילגמש כבר מיהר לפתוח את דף ההצבעה. לא הבנתי מה טענתה של חנה עליה לא עניתי. יוסאריאן • שיחה 08:00, 7 בינואר 2014 (IST)

הנושא של פתיחת הצבעות בצורה פגומה בהחלט ראוי לדיון אולם בהתייחס למקרה הנידון של ההצבעה המתקיימת כעת יש להעיר את הדברים הבאים:

• התקיים ועודנו דיון ער במזנון בענין המדובר ובשם "קישור לאתר הכנבה" כאשר הפתיח של הדיון הוא הסרת האתר. כבר מלפני שמונה ימים.

• פותח ההצבעה החל להכינה כבר לפני כשבוע ובמשך מספר ימים לא פתח את ההצבעה אלא איפשר למתדיינים לקהילה להשתתף בהכנת ההצבעה בצורה הנדרשת.

• בין ההערות המרכזיות שנאמרו זו עובדת קיומה של הצבעת מחלוקת לא תקינה (בשל בבק"שים) בדיוק בנושא זה ב- "ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:קולה (יישוב)" כאשר הובהר שם בהיגד הפותח כך: "יש להחליט אם לא לקשר מהערכים לאתר נכבה און ליין או לקשר מהערכים לאתר נכבה און ליין."

• ההצבעה למעשה נפתחה רק אתמול כך שאם מישהו חש שהדברים אינם ברורים, ראשית הוא יכול לשאול באופן אישי, לאחר שיתבררו לו הדברים ובאם הוא סבור שיש להבהיר זאת גם לאחרים הרי שבהחלט ניתן להוסיף הבהרה ולהפנות לתשומת לב כל אלו שהשתתפו עד כה. זאת ניתן לעשות בצורה פשוטה מאד באיזכור כל שמות המשתתפים תחת ההבהרה. מה ששולח להם התרעה על איזכורם באותו מקום.מי-נהר - שיחה 17:25, 6 בינואר 2014 (IST)

ההצבעה נפתחה בדרך המקובלת אצלנו. נהוג לאגד הצבעות בצורה זו והיא ברורה לחלוטין - בעד הקישור או נגדו. גילגמש • שיחה 18:01, 6 בינואר 2014 (IST)

אחזור על שאלה (או שאלות) ששאלתי קודם, ואיש לא ענה עליה: האם הצבעה "בעד" פירושה שאין לקשר לאתר הזה משום ערך בוויקיפדיה? האם הצבעה "בעד" פירושה הסרה גורפת של כל הקישורים הקיימים (כולל בערכים שאינם ברשימה שבראש הדף)? האם "בעד" משמעו הוספת האתר לרשימה השחורה? (ושאלה מקבילה: האם הצבעה "נגד" פירושה איסור על הסרת הקישור מכל מקום בו הוא קיים כעת?) קיפודנחש 19:13, 6 בינואר 2014 (IST)

זה לא כל כך מסובך. גם אם תתקבל הדעה הראשונה בהצבעה שם - המשמעות אינה שאסור לקשר לאתר בשום מצב. לפי אותה דעה אין לקשר בערכים שברשימה, וממילא גם לא במקרים דומים. אם יעלה מקרה שבו תהיה סיבה משכנעת שכאן יש צורך לקשר יותר מהערכים שברשימה שעליה הצביעו - הרי שההצבעה לא התייחסה למקרה כזה. נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ד • 20:38, 6 בינואר 2014 (IST)

מה שכתבת כאן אינו מובן מאליו, לא מוסבר בגוף ההצבעה, ולדעתי גם לא מוסכם על כל המשתתפים. מעבר לכל אלו, מה שכתבת לא סביר ולא הגיוני: איש לא טען שבערכים הללו "אין סיבה משכנעת שכאן יש צורך לקשר" - ברבים מהערכים הללו (כנראה כולם) המידע רלוונטי ונחוץ. הטיעונים בעד הסרת הקישור עוסקים כולם באמינות המידע שמופיע באתר (לאו דווקא באמינות המידע בדפים הספציפיים המקושרים מכל אחד מהערכים הללו), ולא בטענה (שאיש לא השמיע בדיון ההוא) כאילו "כאן אין צורך לקשר". אם ההצעה תתקבל, באיזה מקרה היפותטי תאורטי יהיה זה כן מוצדק לקשר? קיפודנחש 21:28, 6 בינואר 2014 (IST)

ההצבעה עוסקת ברשימה של ערכים, ואפשר לגזור ממנה צד שווה: אין לקשר לאתר בקישורים חיצוניים בערכים של יישובים ערבים שחרבו. מה יקרה למשל אם נרצה לכתוב שחוקר כלשהו התייחס למידע בעמוד מסוים באתר ואמר שהוא נכון או לא נכון. האם אסור יהיה לקשר בהערת שוליים לאותו עמוד כדי להמחיש במה מדובר? לדעתי לא בזה עוסקת ההצבעה. ואם הדוגמה לא מספיק טובה אפשר לחשוב על אחרות. נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ד • 21:44, 6 בינואר 2014 (IST)

לקיפודנחש הדברים מאד פשוטים. ההצבעה בעד ההסרה קובעת שהאתר אינו ראוי לשמש כמקור מידע. לכן לא יובא כקישור חיצוני או כסימוכין למידע באף ערך למעט במקרה והנושא הוא האתר עצמו. אין זה אומר שהוא מוכנס לרשימה השחורה ובהחלט ניתן לציינו בדפי שיחה. הצבעה בעד שימוש באתר זה פירושה שישתמשו בו בדיוק כמו שמשתמשים בכל אתר אחר , בהתאם לצורך הענייני שיש בו לגופו של ענין. מי-נהר - שיחה 01:16, 7 בינואר 2014 (IST)

אני מסכים עם נרו יאיר. גילגמש • שיחה 20:55, 7 בינואר 2014 (IST)

הדברים הם די ברורים. ההצבעה היא על צנזורה גורפת של אתר שאיננה משאירה שום שיקול דעת. דבר שאין לו אח ורע בוויקיפדיה והוא מייצג פוליטיזציה הרסנית אנטי-אינטלקטואלית ואנטי-אנציקלופדית במסווה של אמינות. את הבסיס העובדתי לטענה זו הבאתי באריכות בהצבעה הקודמת. לגבי העמימות עליה הצביע קיפודנחש, היא פסולה אך מקובלת, בדיוק משום שהיא מאפשרת פרשנות של בעלי כוח, כפי שכבר נאמר. חבל, כוד שלב בדרך להפיכת האתר הזה לכלי שרת של אינטרסים פוליטיים (כפי שכמעט הטיבו לשאול בדף ההצבעה - מי עומד מאחורי ניסיונות הדה-לגיטימציה של האתר?). אורי • שיחה 16:54, 8 בינואר 2014 (IST)

אין אבסורד יותר גדול מלטעון להרס אנטי-אינטלקטואלי ביחס להסרת קישורים לאתר שמכיל טענות הבל ואין מידע מי בכלל עומד מאחוריו. לו הייתי מעיז להביא אתר כזה כאסמכתא בעבודה אקדמית הייתי מקבל אפס עגול, גדול ואדום מאוד (אלא אם המרצה היה אילן פפה או אחד מחבורתו).

אבל כרגיל, יש לנו כאן הרבה מאוד מילים בלי שום בסיס עובדתי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:02, 8 בינואר 2014 (IST)

אני מסכים עם ברוקולי. אני לא רואה בהצבעה זו שום דבר פוליטי. האתר לא אמין חד וחלק. כמו שאמרתי לליש - אילו היתי שמאלני, היתי הראשון לבטל את הקישורים האלה. האם יתכן שאשתמש במקור מפופק בכתיבת ערך על יוליוס קיסר או אלכסנדר הגדול? אני משתמש רק במקורות הטובים ביותר שיש. אז למה הדרישה לערכי כפרים ערבים היא פחותה מזה? למה פחותים ערכים אלה שדווקא אותם מבססים על מקור מביש כל כך? זה לא צנזורה פוליטית, אלא דרישה הגיונית וסבירה לסטנדרט גבוה, כיאה לאנצ' מכובדת. גילגמש • שיחה 23:06, 8 בינואר 2014 (IST)

הטענות שלכם עובדתית לא נכונות והראתי זת בדיקדוק רב בהצבעה הקודמת ובערך על וילהלמה. פשוט טענות שווא. נקודה. אורי • שיחה 05:29, 10 בינואר 2014 (IST)

שבירה

עד שדנים על הצבעות פגומות יש לדון קודם על כותרות פגומות/לא תקניות, בפתיחת דיונים. פותח דיון זה נתן כותרת "הצבעות פגומות" בעוד למעשה הוא לא בא לדון כאן אלא על הפגמים שיש לדעתו בהצבעה מסויימת. היה עליו לכתוב שהדיון כאן הוא על פגמים בהצבעה מסויימת. יתר על כן, הוא אינו יכול לקבוע בכותרת ניטראלית/אינפורמטיבית את עמדתו האישית, שהצבעה פגומה. זאת הוא יכול לעשות רק במסגרת כתיבת הודעתו תחת חתימתו שלו. מי-נהר - שיחה 17:45, 6 בינואר 2014 (IST)

אני לא רואה שום דבר רע בכותרת זו. היא אינפורטיבית ומציגה את הדיון. לדעתו של פותח הדיון ההצבעה פגומה. מה רע בזה? גילגמש • שיחה 18:01, 6 בינואר 2014 (IST)

דיון על הצבעה פגומה מתנהל בגוף ההצבעה. דיון לאחר שהסתיימה. מתנהל בדף השיחה שלה. דיון כללי על הצבעות פגומות מתנהל כאן וצריך לעסוק לא רק בהצבעה מסויימת. במיוחד שמטרת הדיון מלכתחילה כמו תוכן ההודעות שבה, עוסק בהצבעה מסוימת וספציפית כפי שהובהר בתחילתה. ממילא לא ייתכן לקבוע קביעות בגוף כותרת הדיון. מה עוד שההצבעה רק החלה ועודינה מתקיימת ובקביעת אקסיומות אלו, בדיון עקיף במזנון, יש משום השפעה והטיה של ההליך, במיוחד כשמדובר בנושא טעון לכא' שקל מאד לאנשים לקפוץ למסקנות נמהרות אודות עמדתם מבלי שנדרשו לנושא כדבעי. זה שהינך מבין את הקשר בין הכותרת לבין הנושאים שמוזכרים בדיון אינו הופך את זה לצורה תקינה ומסודרת של כתיבה. (הבהרה איני מייחס לפותח הדיון כוונות רעות, אלא מדבר על אשר נעשה בפועל.) ותשובה לגילגמש. בכותרת דיון. לא מביעים עמדה אישית. תחת כותרת זו מתנהלים עמדותיהם של כל המשתתפים בה. אף פעם לא מסובך לתת כותרת ניטארלית אינפורמטיבית המלמדת על נושא הדיון מבלי לקבוע קביעות. מי-נהר - שיחה 18:10, 6 בינואר 2014 (IST)

אני סבור שהכותרת "הצבעה פגומה" היא אינפורמטיבית. דיונים לא מחוייבים בכללי הנייטרליות שיש בערכים. אין שום דבר רע בכותרת כזאת. גילגמש • שיחה 18:31, 6 בינואר 2014 (IST)

כותרת דיון אינה חלק מתגובה אישית היא כלי של סדר. לכן הסיפא של דבריך אינה קשורה לכך. לגבי הרישא: כותרת המבקשת לעסוק בשאלה האם הצבעה פגומה צריכה להציג את ההצבעה. ולהסביר בגוף הדיון באיזה ענין מבקשים לדון בה. לחלופין ניתן לציין בכותרת משהו כגון: תקינותה/אי תקינותה של ההצבעה X . לא ברור מדוע צריך בכלל להסביר דבר כזה. מי-נהר - שיחה 18:48, 6 בינואר 2014 (IST)

הפסקה לא עוסקת בשאלה האם ההצבעה פגומה, אלא בשאלה מה לעשות כדי למזער את הסיכוי להצבעות פגומות בעתיד. קיפודנחש 21:19, 6 בינואר 2014 (IST)

מה שכתבת כעת איננו נכון והראיה לכך היא שאינך עוסק בשאלה ובדיון על הצבעות עתידיות אלא בשאלות הנוגעות להצבעה הקיימת כפי שחזרתה על כך בהמשך. כך גם כל פירוט דבריך למעלה והתגובות והדיונים אודותם. מי-נהר - שיחה 01:18, 7 בינואר 2014 (IST)

אני מסכים עם קיפוד שההצבעה פגומה, אבל כאמור זה לא הנושא. הנקודה הרלוונטית היא שהיה לו, לי, ולכל אחד אחר זמן סביר לכתוב זאת לפני שנפתחה, ולכן התהליך היה הוגן. אני סבור שבשביל להבטיח שכך יהיה גם בעתיד כדאי לקבוע פרק זמן מינימלי של ארבעה ימים שבהם דף ההצבעה צריך להתקיים כשבראשו תבנית מחלוקת, טרם פתיחת ההצבעה. פרק זמן זה יאפשר גם דיון במחלוקת והצעות פשרה או חלופות אחרות. בברכה, משתמש כבד - 01:04, 07/01/14

דף ההצבעה היה פתוח יותר מארבעה ימים לפני שההצבעה החלה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 01:10, 7 בינואר 2014 (IST)

אני בעד ההצעה שציינת ולא רק, אך זה לדיון בפני עצמו על שלל הבעיות שיש בתהליכי ההצבעה הקיימים הגורמים לתהליך להיות פגום. מי-נהר - שיחה 01:12, 7 בינואר 2014 (IST)

אני לא רואה כל בעיה עם ההצבעה. ככה עושים תמיד ותמיד ידענו לפרש את זה. גילגמש • שיחה 08:22, 7 בינואר 2014 (IST)

הקישורים הפנימיים הכי ותיקים וגם הכי מיותרים

מקדמת דנא, נהוג לקשר משם שפת המקור המופיעה לאחר שם הערך (
שגיאות פרמטריות בתבנית:ציטוטון
פרמטרים [ מרכאות ] לא מופיעים בהגדרת התבנית ”אלברט איינשטיין (ב←גרמנית→: Albert Einstein...”) וכן מתאריכי פטירה ולידה בפתיח וכן אזכור תאריכים אחרים.

המדובר במנהג שוותיקותו מקנה לו מעמד חזק עד שכיום נראה שה"צורך" בקישורים הללו מובן מאליו. אולם, לדעתי הדבר מיותר לחלוטין ואף מנוגד למדיניות-מובנת-מאליה אחרת שלא מקשרים למילים טריוויאליות. (לא נקשר מהמילה "מנהיג" בפתיח של אדולף היטלר).

אני מציע לעקר מדיניות דה-פקטו זו מן השורש, ולקבוע שלמעט במקרים יוצאי דופן (שפה ששמה עלול להיות פחות מוכר לדובר העברית הממוצע; תאריך שמשמעותי ביותר לערך או בהקשר הנתון, דוגמת 11 בספטמבר 2001, בערך בנייני התאומים וכדומה) עלינו להימנע מלקשר קישורים אלו. כמובן שלכלל זה יהיו יוצאים מן הכלל על פי שיקול הדעת. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 20:39, 6 בינואר 2014 (IST)

בעיני הקישור לשפה כשמציינים את הכתיב במקור הוא חשוב שכן בערך על השפה מציינים כיצד להגות את הכתוב (למשל גרמנית#הגיית השפה וכתיבתה, צרפתית#הגײת השפה וכתיבתה). אומנם בחלק מהערכים יש אפשרות עדיפה, בדמות של {{שמע}}, אבל ברוב הערכים אין. ערן - שיחה 21:36, 6 בינואר 2014 (IST)

זה כבר השתשרש מאוד. הצעתי בעבר לבטל את הקישורים לערכי הימים, אבל זה לא התקבל. גילגמש • שיחה 21:47, 6 בינואר 2014 (IST)

ייתכן שהקישורים האלה לא מועילים, אבל לא זכור לי שהובא אי פעם טיעון כלשהו לכך שהם מזיקים. כיוון שהם לא מזיקים (לדעתי לפחות) אני לא רואה שמץ של הצדקה לפצוח במבצע לביעורם ממרחב הערכים באמצעות בוט. ואגב, ממתי הקישורים האלה טריוויאליים? הערכים האלה נוטים להוסיף בדרך כלל הרבה מאוד מידע, והם מסייעים ביצירת רשת של קישורים בין ערכים שונים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:44, 6 בינואר 2014 (IST)

מסכים עם קודמיי. הקישורים לא מזיקים ולכן אין שום סיבה להשקיע מאמצים רבים ומיותרים בהסרתם. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 23:10, 6 בינואר 2014 (IST)

מה מקור של {{שמע}}? אולי אפשר למצוא מאגר של כאלה ולצרף לערכים. גילגמש • שיחה 23:18, 6 בינואר 2014 (IST)