שיחת פורטל:מלחמת העולם השנייה/ערכים מומלצים

כמה וכמה ערכים שמקומם לא כאן -

• ג'ק צ'רצ'יל וארנסט לורנס אמנם פעלו במסגרת המלחמה, אך אין כל סיבה שיופיעו כמומלצים על מלחמת העולם השנייה. הסיבה שצ'רצ'יל זכה כאן לערך מומלץ היא עניין שיירת הדסה שאינו קשור למלחמה. פעילותו של לורנס רחבה בהרבה מאשר מעורבותו בפרוייקט מנהטן.
• ודאי שכך הוא לגבי אלברט איינשטיין.
• התנגדות גרמנית לנאציזם וקשר העשרים ביולי אינם קשורים ל"מחתרות".
• גולאג אינו פשע מלחמה הכרוך במלחמת העולם השנייה. המדובר בפשעי המשטר הסובייטי כלפי אזרחיו, שהתחילו עשרות שנים לפני המלחמה והסתיימו עשרות שנים אחריה, ואינם "פשעי מלחמה".
• כליאת היפנים בארצות הברית אף היא אינה פשע מלחמה. המדובר במעשה מפוקפק, אך אני מסופק אם הוא ראוי להכנס להגדרה זו לצד פרעות יאשי או ועידת ואנזה.
• תכנית T4 - אותנסיה אף היא פשע, אך אינה פשע מלחמה. אין המדובר בפשעי הנאצים כלפי אזרחים זרים בארצות שכבשו, ועל אף שהמשטר הרשה לעצמו לפעול כך רק לאחר פתיחת המלחמה, אין המדובר ב"פשע מלחמה".
• מה הקשר לפלמ"ח? עיקר פעולת הפלמ"ח וההקשר ההיסטורי החשוב שבו היה בשנים 1945 - 1949, לאחר סיום המלחמה.

  הרקע להקמת הפלמ"ח היה מלחמת העולם השניה ואחת המחלקות הראשונות בו היתה המחלקה הגרמנית. אמנם לאחר זמן קצר עבר הפלמ"ח לסוג פעילות שונה כמחתרת אבל לפחות את המחלקה הגרמנית ניתן ורצוי להכניס לפורטל. Ranbar - שיחה 17:44, 30 ביוני 2008 (IDT)

אם לאחר קיצוץ זה חסרים ערכים - קזבלנקה ראוי להכנס לכאן... אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 14:52, 30 ביוני 2008 (IDT)

תודה על התגובה והביקורת. את הערכים המומלצים יצרתי די בשרירותיות על ידי מעבר על ערכים של מלחמת העולם השניה. התכוונתי לבדוק ולהתייעץ לגביי איזה ערכים להשאיר ואיזה להוסיף מאוחר יותר אבל אתה הקדמת אותי.

אני מסכים עם חלק מהדברים שאמרת עם זאת יש לי כמה הסתייגויות:

• מחתרת היא תנועה שפועלת נגד השלטון. למה אתה חושב שהתנגדות גרמנית לנאציזם וקשר העשרים ביולי אינם כאלה?
• למרות שהגולאגים היו קיימים לפני ואחרי המלחמה השתמשו בהם בזמן המלחמה על מנת לעצור מאות אלפי אזרחים פולנים ורבים אחרים. התנאים שהיו בהם שכללו עבודת פרך, מחלות ורעב מזכות לדעתי את הערך בקטגוריה שבה הוא נמצא.
• באשר לכליאת היפנים בארצות הברית ו-תכנית T4 - אותנסיה אתה צודק, לא מדובר בפשעי מלחמה. אך אני חושב שכן מדובר בפשע נגד האנושות ולכן אני אוסיף את זה לכותרת. אין לי ספק שתכנית T4 - אותנסיה עונה להגדרה. באשר לכליאת היפנים בארצות הברית לאחר שלמדתי את הנושא לדעתי מדובר בפשע לכל דבר שאולי לא מחריד כמו חלק מהפשעים שביצעו מדינות הציר אך עם זאת מדובר בפשע איום. מכיוון שמדובר בנושא שנוי במחלוקת אני כנראה אמחק אותו (לדעתי אם הדבר הזה היה מבוצע לא על ידי ארה"ב אלא על ידי אחת ממדינות ציר לא הייתה שום מחלוקת בנושא כיום).--Yumetriz - שיחה 01:04, 1 ביולי 2008 (IDT)

ערכתי את הדף. מה דעתך עכשיו?--Yumetriz - שיחה 01:10, 1 ביולי 2008 (IDT)

הרבה יותר טוב. כרגע יש לנו כמה בעיות -

• • קשר העשרים ביולי והתנגדות גרמנית לנאציזם המסווגים כ"מחתרות". מ"מחתרת" משתמע הירארכיה פיקודית, לחימה פעילה וכיוב'. זה לא היה קיים בקשר העשרים ביולי, שהיה פחות או יותר התאגדות אד הוק בין כמה גורמים ללא הירארכיה מסודרת, ואינו ראוי לשם "מחתרת". אמנם במדינה ששאפו להקים הייתה מערכת תפקידים מסודרת בראשות גרדלר ובק, אך לא ניתן לומר כי הדבר מהווה הירארכיה. לא הייתה אחדות דעים אידיאולוגית או שידרה פיקודית ברורה, ובסופו של דבר זה אחד הגורמים העיקריים לכשלון הקשר. הקשר כלל הומאניסטים כמולטקה או שטאופנברג, שמרנים כגרדלר ונאצים קשים כארתור נבה, מפקד איינזצגרופה B. כך גם לגבי הערך "התנגדות גרמנית לנאציזם". אפשרות נחמדה היא לשנות את הכותרת ל"התנגדות לנאציזם".
  • "פלמ"ח" ו"גולאג". אותה בעייה - עניין רחב מאוד, שיש לו נגיעה למלחמה. השאלה היא לא האם היה שימוש בגולאגים בעת המלחמה, או האם אנשי הפלמ"ח לחמו במלחמה. השאלה היא בראייה כוללת של הערך ושל נושא הערך האם הקטע הקשור במלחמה מהווה חלק כה עיקרי בערך. לגבי הגולאג ודאי שנעשה שימוש במערכת המחנות בעת המלחמה לכליאת אויבים פוליטים זרים ואחרים. השימוש הזה הוא זניח בראייה היסטורית לעומת סבלם של כל עשרות המיליונים שעברו במערכת זו לפני המלחמה, במהלכה, ואחריה, ללא כל קשר למלחמה. כך לגבי הפלמ"ח. אין ויכוח על כך שיצירתו והתחלתו היו עקב צורך שהביאה המלחמה (החשש מרומל, והעימות עם וישי בסוריה ובלבנון). חלק זה, וגם עניין המחלקה הגרמנית, הם זניחים לעומת עיקר פעולתו, במאבק נגד הבריטים בהעפלה ובלחימה במלחמת העצמאות.

אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:20, 1 ביולי 2008 (IDT)

מקובל. שיניתי כפי שביקשת. עדיין אני לא מרגיש בנוח בעניין של הגולאג אבל לאחר שקראתי את הערך הגעתי למסקנה שאתה צודק והערך כפי שהוא עכשיו לא ראוי להיכלל בפורטל. אולי בעתיד אני אכתוב ערך מורחב על הוגלאג במלחמת העולם השנייה ואז המצב ישתנה. תודה על העזרה.--Yumetriz - שיחה 08:47, 1 ביולי 2008 (IDT)

אם אפשר להמשיך ולהציק לך (אני מתכוון להיות פעיל בפורטל ולסייע לך הביאו לרמה של לפחות פורטל: היישוב שהוא מומלץ ואני תרמתי לו את רוב החומר. לדעתי המדובר בפורטל חשוב עם פוטנציאל אדיר). צרפת החופשית אינה מחתרת. המדובר בצבא סדיר (ובמבנה שלטוני) שהוקם משרידי יחידות של צבא צרפת לאחר התבוסה, הן באנגליה והן במושבות צרפת שמעבר לים, ולחם בגלוי, ולא במחתרת. אפשר להכניס גם את צרפת החופשית ב"התנגדות לנאציזם" או אף ב"שונות". אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 09:00, 1 ביולי 2008 (IDT)

אני גם אשמח לסייע. הבעיה, כפי שאני רואה אותה, היא גודל האירועים. כל קרב גדול יכול להחשב למלחמה בפני עצמה. כך למשל המערכת האדירה בגוודלקנל שנמשכה כחצי שנה השתתפו בה עשרות אלפי חיילים מכל צד, עשרות ספינות מלחמה, מאות מטוסים וכו'. לאנגלים יש כמה וכמה ערכים מומלצים רק על המערכה הזאת. כך גם כל מערכה גדולה אחרת. צריך להזהר לא ליפול לתוך המלכודת הזאת ולא להרחיב יתר על המידה על אירועים נקודתיים. גילגמש • שיחה 09:04, 1 ביולי 2008 (IDT)