שיחת משתמש:Dago/בירורים

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הצבעה בהצבעת מחיקה

את הדיון אני מעביר לכאן לאחר שיחה בשיחת ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:ליגת החובבים הארצית ע"ש אבי כהן, ובעצתו של לוסתם. תומר - שיחה 04:42, 31 ביולי 2011 (IDT)

― הועבר מהדף שיחת ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:ליגת החובבים הארצית ע"ש אבי כהן
לפי מה שהבנתי, מקסים העביר לאחיו את הסיסמה לחשבון. בנסיבות אלה, אני לא בטוח אם ראוי שיצביע בהצבעות מחיקה. תומר - שיחה 00:05, 31 ביולי 2011 (IDT)

זה היה בעייתי אם גם לאחיו הייתה זכות הצבעה, וכך היה נוצר חשש שאדם אחד מצביע פעמיים. אבל לאחיו אין זכות הצבעה, ולדעתי כל עוד מקסים הוא ויקיפד רשום ובעל זכות הצבעה אין למנוע ממנו את הזכות להצביע. Lostam - שיחה 00:09, 31 ביולי 2011 (IDT)

ראו גם כאן ושיחת משתמש:Dago/ארכיון 1 #שיחת משתמש:MA1988‏2. הייתי מעדיף שההצבעה תבוטל, גם כך היא לא תכריע את הכף. תומר - שיחה 00:15, 31 ביולי 2011 (IDT)

על סמך מה אתה מבקש לבטל הצבעה של ויקיפד בעל זכות הצבעה שלא נחסם ולא ננקטה נגדו שום סנקציה רשמית אחרת? ומאין הקביעה שהצבעתו לא תכריע את הכף? ההצבעה כרגע צמודה למדי. Lostam - שיחה 00:16, 31 ביולי 2011 (IDT)

אולי הייתי צריך לסייג, אני חושב שהיא לא תכריע את הכף. לא ביקשתי לבטל, כתבתי שאיני בטוח אם ראוי שיצביע. אני לא בטוח במקרה זה. אבל בשל חלוקת החשבונות, העניין נראה לי בעייתי ואני לא בטוח שכדאי להשתמש בחשבון גם להצבעות מחיקה, כל עוד לא ברורה זהות העורך. תומר - שיחה 00:19, 31 ביולי 2011 (IDT)

אני מבין את החשש שלך, אבל חושב שהדרך לפעול במקרה כזה היא לשקול את חסימת המשתמש. כל עוד הוא לא נחסם, אני לא רואה כיצד ניתן למנוע ממנו את זכותו להצביע. Lostam - שיחה 00:25, 31 ביולי 2011 (IDT)

מישהו מסוגל בכלל להוכיח את כל הסיפור הזה שאכן מדובר בשני אחים? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:26, 31 ביולי 2011 (IDT)

אכן לא ניתן למנוע ממנו, זה לא מעוגן. הייתי מעדיף שמרצונו לא יצביע, כל עוד המשתמשים חולקים כתובת איי פי משותפת (את זה צריך לבדוק). לערב בדיקות וכו' זה סערה בכוס תה ביחס להצבעה ספציפית זו, אבל כדאי להעיר לו באופן כללי שאם הוא חולק כתובת איי פי עם משתמש אחר, עדיף שיימנע מלהצביע בהצבעות מחיקה. תומר - שיחה 00:29, 31 ביולי 2011 (IDT)

אני לא מבין בכלל היכן הספק. מדובר במקרה קלאסי וברור של שימוש בבובת קש להטיית הצבעה. מקסים פרש והעביר את חשבונו לאח. התבצעו שתי הצבעות - אחת מחשבונו של האח ואחת מחשבונו של מקסים. צריך לחסום את המשתמש ולהסיר את הצבעתו. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 00:38, 31 ביולי 2011 (IDT)

הספק הוא בשל התחייבותו של דגו לא לערוך עוד דרך חשבונו של מקסים. אבל אין לי מושג האם אכן מדובר באחים, ואם כן - האם פעל על פי ההתחייבות. תומר - שיחה 00:39, 31 ביולי 2011 (IDT)

אנחנו יודעים בודאות שמקסים פרש והודיע על העברת סיסמתו לאח שפועל כיום מהחשבון דגו. אנחנו יודעים עוד כי לאחר שהצבעתו של דגו נמחקה בשל העדר זכות הצבעה התבצעה הצבעה מהחשבון של מקסים. 1+1. זה נראה כמעט טריוויאלי מידי מכדי לנסות ולהסביר... חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 00:43, 31 ביולי 2011 (IDT)

אני מסכים שזו התנהלות בעייתית, אבל כאמור צריך לפתוח הליך מסודר של חסימת משתמש ותיק. לא ניתן סתם כך בדיון של 2-3 ויקיפדים בדף שיחה למנוע מוויקיפד זכות הצבעה. אני מציע לכם להעביר את הדיון לדף הבירורים. Lostam - שיחה 00:45, 31 ביולי 2011 (IDT)

רק הערה קטנה, ההצבעה בוטלה לאחר הצבעתו של מקסים. תומר - שיחה 01:02, 31 ביולי 2011 (IDT)

אני ממליץ לכולם לעיין בעריכותיו האחרונות של Dago. למישהו יש ספק בכלל שמדובר באותו אדם? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:59, 31 ביולי 2011 (IDT)

זה אכן מעורר תהיות וראוי לבדיקה, אבל דף השיחה הזה הוא לא המקום הנכון לדון בזה. Lostam - שיחה 02:03, 31 ביולי 2011 (IDT)

אני לא בטוח אם יש מקום לחסימה לצמיתות - אם הייתה אפשרות לבטל את זכות ההצבעה של משתמש, מבלי לחסום אותו, זה מה שהיה צריך לעשות כאן לדעתי. בכל אופן, את הדיון אעביר לבירורים. תומר - שיחה 04:38, 31 ביולי 2011 (IDT)

סוף העברה

לי אין ספק שההצבעה של מקסים (MA1988) היא בעייתית, הוא הודיע חד משמעית שהוא פרש סופית ולא יערוך יותר, הוא נתן לאחיו את הסיסמא שלו, ואחיו דאגו ערך עם הסיסמא שלו. הוא הודה בכך במפורש בדף שיחתו, ולאחר שהוזהר על ידי, התחייב לא לעשות זאת יותר. הוא כתב שהוא ממש לא רוצה שאחיו ידע שהוא ערך בשמו. להערכתי ההצבעה בשם של מקסים נעשתה על ידי דאגו, שהראה התנהלות פזיזה, ובהחלט סביר שלא שלט בעצמו והשתמש בסיסמא של אחיו להצבעה. גם בתקופה שמקסים פעל, הייתה התנהלותו בעייתית, הוא קיבל הערות רבות בדף שיחתו, ולא היה ממשתפי הפעולה. קיוויתי מאד שאחיו לאחר התחלה קצת חורקת, יתנהל יותר טוב, היו סימנים לכך, אבל כרגע אני מסופקת אם זה המצב. הצעתי לפני מספר ימים, בבקשות מפעילים לחסום את משתמש מקסים ללא הגבלת זמן בגלל שהוא העביר את הסיסמא שלו לאחיו, ובגלל שהודיע שפרש סופית. עידו כתב שלאור התחייבותו של דאגו לא להשתמש יותר בסיסמא של מקסים, אפשר לא לחסום. אני הסכמתי, אבל עכשיו אני בדעה שאי אפשר לקחת צ'אנס, יש לבטל את ההצבעה ולחסום ללא הגבלת זמן את משתמש מקסים. אם ירצה לחזור לפעילות בויקיפדיה, יוכל לפנות בצורה מסודרת, ואז אפשר יהיה לשחרר את החסימה, אבל עד אז, השארת המצב הנוכחי, זה ממש לא בריא. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 06:25, 31 ביולי 2011 (IDT)

מסכים עם כל מילה של חנה. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 12:00, 31 ביולי 2011 (IDT)

לדעתי הצבעה של שניהם ביחד היא פסולה כיוון שלא ניתן לאמת את היותם אחים ולא אדם אחד. עם זאת מאחר והצבעתו של Dago נפסלה כיוון שלא עמד בתנאים יש לאפשר את הצבעתו של מקסים, עצם זה שהוא הודיע על פרישה לא מונעת את זכות ההצבעה (שתעלם מעצמה עם הזמן), מה שכן יש למנוע את השתתפות שני החשבונות באותם דיונים והצבעות. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 12:07, 31 ביולי 2011 (IDT)

אני נוטה להסכים עם גיל, אם כי אני שותף לתחושה שיש כאן התנהלות שמטרידה את הדעת, במיוחד לאור ניסיון העבר הלא רחוק. אנחנו שוב חוזרים לצורך להזדהות כדי להשתתף בהצבעות, הצעה שזכתה לתמיכה חזקה בקרב חלק מהוויקיפדים ועוררה התנגדות עזה אצל חלק אחר. Lostam - שיחה 12:10, 31 ביולי 2011 (IDT)

מסכים עם גיל. זכות ההצבעה במילא תיעלם בקרוב ועד אז למנוע משניהם להשתתף באותם הצבעות. ובכלל לא בכל פעם שיש בעיה הפתרון הוא חסימה לצמיתות. יורי - שיחה 12:15, 31 ביולי 2011 (IDT)

לוסתם, לדעתי אין צורך ממשי בבדיקה, עקרון הברווז פועל כאן במלוא עוצמתו. יוסי • שיחה 12:21, 31 ביולי 2011 (IDT)

מסכים עם גיל ויורי. ערן - שיחה 12:21, 31 ביולי 2011 (IDT)

לאלה שחושבים שאפשר להתיר את ההצבעה, לדעתי בית הלל הוא בית שמאי לידכם . גיל, מה זה לא ניתן לאמת שהם אחים? דאגו כתב זאת במפורש בדף שיחת, וכתב מפורש שאחיו נתן לו את סיסמא, למה אתה לא מאמין לו? איזה אינטרס יש לו לכתוב על עצמו דברי קטגוריה. אני יכולה להבין כשלא מאמינים לדברי סנגוריה, אבל לדברי קטגוריה שאדם כותב על עצמו? למה לא להאמין לו? גם הטענה זכות ההצבעה תעלם בקרוב, האם זה נותן הצדקה להטית הצבעה קיימת? בכנות אני כולי חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 13:32, 31 ביולי 2011 (IDT)

יש משהו במה שגיל כותב. האמת שהסיפור הזה נראה לי קצת מוזר. כשמקסים החליט שהוא רוצה לפרוש, הוא ניסה להעביר את דף המשתמש שלו לשם Dago. משהובהר לו שכך לא מחליפים שם משתמש, נוצר שם משתמש חדש בשם Dago, שהצהיר שהוא אחיו של מקסים לאחר שפנו אליו כשערך בשמו של מקסים. כעת, מדוע להחליף משתמש פורש במשתמש חדש שאותו מנהל אחיו של הפורש? מה ההיגיון בכך? מדוע שאחיו ירצה להחליף אותו לאחר שהוא פרש? או שיש כאן מקריות מוזרה? לצערי, לא ניתן לבדוק שום תחושת בטן שמדובר באותו אדם באמצעות כלי הבדיקה או כלים אחרים. לא בטוח שמה שכתב Dago הם דברי קטגוריה, יכול להיות שזה ניסיון להיחלץ מטענה שנעשה שימוש בחשבון בניגוד לכללים. בכל אופן, כל עוד החשבונות נוצלו לשם עריכה וכתיבת ערכים, אין כאן בעייתיות. אבל כשנעשה שימוש בחשבונות לצורך הצבעות, יש כאן בעייתיות. אני מבין את טענתו של גיל, לפי הבנתי, שגם אם מדובר במקסים - יש לו זכות הצבעה מימיו כמשתמש עורך תחת MA1988, אפילו אם מדובר באותו אדם. אך כיוון שלפי הצהרתו (לה יש עלינו להאמין, לפחות כעת, באין החלטה אחרת ובתור ברירת המחדל), המשתמש העורך תחת MA1988 הוא Dago אחיו, אזי אין לו זכות הצבעה. לשם זכות הצבעה צריך לרכוש ניסיון, ותק והבנה בשיקולי עריכה שונים ובנושאי מדיניות, כך שלא ניתן שיצביע גם אחיו של משתמש מוכר, כל עוד הוא לא צבר את הניסיון הדרוש. לסיכום, כל עוד לא ברור מי בדיוק משתמש בחשבון MA1988 ולא ניתן לבדוק את הדברים באמצעות כלי הבדיקה, אפילו שהיו התחייבויות, לא ניתן לאפשר השתתפות בהצבעת מחיקה. לגבי חסימת החשבון MA1988 - כמו שכתבתי למעלה, עדיף לא לחסום לצמיתות, אבל בכל אופן לא לאפשר שימוש בחשבון שלא לצורכי עריכת ערכים (בהבעת דעה בדיונים - מה שיכול להיחשב "הטיית דיון" - ובהצבעות). יש לשקול לדרוש משני המשתמשים לא לערוך שלא בתחומי תוכן תחת MA1988, ולשקול חסימה מסוימת (לא לצמיתות) אם יחליטו לא לשמוע לבקשה זו או שיפרו התחייבות לשמוע לבקשה. תומר - שיחה 13:54, 31 ביולי 2011 (IDT)

כנ"ל • עודד (Damzow) • שיחה • 15:41, 31 ביולי 2011 (IDT)

נראה לי די ברור שסיפור האח מצוץ מהאצבע ומסיבה כלשהי MA1988 רוצה להעלם ולהופיע מחדש כ-Dago. הוא ניסה להצביע כ-Dago, אבל זה לא הלך אז בלית ברירה הוא הצביע כ-MA1988. לא התנהלות הכי מוצלחת בעולם, אבל עומד בגבולות הסביר. דניאל ב. • תרמו ערך 17:27, 31 ביולי 2011 (IDT)

זה הפסיק לעמוד בגבולות הסביר כאשר הוא הצביע פעמיים, משני החשבונות. תומר העיר כי ההצבעה הכפולה נעשתה עוד לפני שנמחקה ההצבעה של דגו. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 17:30, 31 ביולי 2011 (IDT)

אם כך, במידה וסברתי נכונה, זה מעשה פסול. דניאל ב. • תרמו ערך 17:40, 31 ביולי 2011 (IDT)

אין ספק שנעשה כאן שימוש פסול בבובת קש. גילגמש • שיחה 21:12, 31 ביולי 2011 (IDT)

מה עכשיו? האם הצבעתו של מקסים כשרה? • עודד (Damzow) • שיחה • 21:16, 31 ביולי 2011 (IDT)

אני תוהה האם השערתו של ברוקולי נכונה, המשתמש הנ"ל בקיא בהלכי ויקיפדיה כהלכה יחסית למשתמש שנרשם לפני יומיים שלושה. לדוגמא, איך מארכבים את דף השיחה... • עודד (Damzow) • שיחה • 21:31, 31 ביולי 2011 (IDT)

הנ"ל באמת מראה בקיאות לא רעה בעניינים הטכניים. בכל אופן, בהתחשב בתקלות קודמות יתכן שיש מקום לנקוט צעדים חריפים. נ.ב. הודעתי למשתמש על הדיון המתנהל כאן. גילגמש • שיחה 21:51, 31 ביולי 2011 (IDT)

הבקיאות המדוברת, רעי גילגמש, היא תוצאה של הסברים מועילים של אחי שהיה איתי בתחילת עריכותיי והסביר לי קשיים שהיו. מאז השיחה בדף שיחתי בעניין השימוש באמצעות חשבונו, לא עשיתי שימוש. ביקשתי מאחי להצביע והוא עשה זאת והוסיף את הערתו. אני לא נוגע בחשבון שלו מאז אותה שיחה, כי הבטחתי זאת לחנה. אחי לא מתכוון לחזור לוויקיפדיה, אבל כשהוא יחזור ויגלה שהחשבון שלו חסום הוא יידע שגנבתי את הססמה שלו וככה יכולתי לפתוח את החשבון שלו ולעשות את השטויות שלי - הוא לא העביר לי כלום ואני לא נגעתי בחשבון שלו. אתם רוצים לחסום אותי - בבקשה. תעשו מה שבא לכם, כבר לאאכפת לי אני את שלי אמרתי כבר בדף השיחה שלי ואני לא מתכוון לחזור על זה כאן. ההצבעה בדף המחיקה נעשתה תחת חשבוני בראשונה ואח"כ ביקשתי מאחי להצביע גם הוא והוא עשה זאת ורק אח"כ גיליתי שאין לי זכות הצבעה ורק אחי יכול להצביע. אם אני מפעיל שני חשבונות, לא הייתי אמור לבצע הצבעה שנייה לאחר המחיקה, כאילו כדי לנסות להשפיע איכשהו? אבל רק דיברתי איתו והוא הצביע. זהו. אין לי מה להוסיף בעניין הזה Dago • שיחה 21:51, 31 ביולי 2011 (IDT)

לדעתי טועים אלה שחושבים שמדובר באותו משתמש, מקסים היה שתקן גדול, ולרוב התעלם מהפניות אליו, לא הגיב ולא ענה, דאגו לעומתו הוא בדיוק ההיפך, רק תיראו את אורכה של התגובה שכתב כאן. לא ייתכן כזה שינוי באופי של משתמש. לי אין ספק שמדובר בשני אנשים, ואין לי סיבה לא להאמין לסיפור האח. אז בהנחה שדאגו אומר את האמת וקיים את מה שהבטיח לי. כלומר לא נכנס עם הסיסמא של אחיו אלא ביקש ממנו, יש כאן התנהגות לא ראויה של מקסים שהצהיר שפרש וחזר רק להצבעה הזאת, וזה בהחלט תואם את דפוס פעולתו המוכר בזמן פעולתו, לעשות כרצונו תוך התעלמות מכללים שונים.

ושאלה לדאגו: אחיך נכנס למערכת עם הסיסמא שלו, הוא לא גילה שערכת את דף השיחה שלו עם הסיסמא שלו? חלק זה בהסבר שלך לא מסתדר לי. אני חוזרת ומציעה לחסום את החשבון של מקסים, ולכתוב בדף שיחתו, שכשירצה לחזור לפעילות בויקיפדיה, החשבון ייפתח. ועד אז לבטל את ההצבעה. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 22:33, 31 ביולי 2011 (IDT)

ההצעה לחסום את אחד החשבונות היא טובה בעיני. מילא הסיפור הזה עם האח, אבל חשד להצעה כפולה הוא די חמור. גילגמש • שיחה 22:43, 31 ביולי 2011 (IDT)

כן, חנה, מקסים גילה שערכתי בשמו והוא התחרפן נורא מזה, אבל כבר לא אכפת לי - תחסמו וזהו ואם זה כבר בדיון - תמחקו את הערך על ליגת החובבים הארצית ע"ש אבי כהן, אין מקום בוויקיפדיה לערכים טיפשיים כמו זה - מספיק הזבל שלא חסר בוויקיפדיה. כולכם חבר'ה משועממים לאללה, שבמקום לכתוב ערכים ולהפוך את וויקיפדיה לאנציקלופדיה מקוונת אמינה עורכים דיונים לא חשובים והצבעות לא חשובות - ויקיפדיה לא אמורה להיות רשת חברתית אלא אנציקלופדיה ותו לא - ממש טיפשי כל הדיונים האלה שאתם מנהלים - זה פשוט מיותר ! ולמי אתם מחכים? עוד לא חסמתם את ה-IP שלי לצמיתות? עדיף מוקדם ממאוחר... אחי תרם המון לכתיבת ערכים בוויקיפדיה, שלא כמוני, הוא כתב המון על עולם הביון שלא היה קיים בוויקיפדיה ואז מסיבות השמורות עמו החליט לעזוב... ועכשיו אני מבין למה, כל הוויקיפדים עסוקים יותר מדי בניהול דיונים מאשר בכתיבה איכותית - {{LOL}} ממש מתאים לכם {{LOL}} • Dago • שיחה 22:59, 31 ביולי 2011 (IDT)

אני לא יודע בעניין אריכות הדברים. זה תלוי. גם תגובה זו למשל לא קצרה במיוחד. אני סבור שהמקריות המוזרה והלא סבירה שיש כאן עולה על ניתוחי אופי, במקרה זה. בכל אופן, דאגו, התבטאותך מהווה הפרה בוטה של כללי ההתנהגות, והיא מצדיקה חסימה. לא אטרח לענות לדבריך לגבי רשת חברתית לעומת אנציקלופדיה, כיוון שהם ממש לא רלוונטיים לדיון. תומר - שיחה 23:48, 31 ביולי 2011 (IDT)

תסתכלו על העריכה הזו בדף שיחתי, נערכה על ידי MA1988 ונחתמה בחתימה של דאגו. האם המצב לא ברור? חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 23:35, 31 ביולי 2011 (IDT)

המצב אכן ברור. מדובר בהפעלה פסולה של בובת קש. יש לחסום את שני החשבונות. גילגמש • שיחה 08:35, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

לדעתי, בייחוד אחרי הדוגמא שנתנה חנה לעיל, יש לבטל את הצבעתו של MA1988 לאלתר מחמת הספק של זהות המצביע • עודד (Damzow) • שיחה • 16:23, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

אני לא מבין למה אנחנו מברברים פה. איזה מסר זה משדר למפעילי בובות קש? לא צריכה להיות פה שום התלבטות. לחסום את המשתמש ולמחוק את הצבעתו מיד. אין שום פתרון אחר שאינו עושה חוכא ואטלולא מכל נוהלי ונוהגי המקום. יש להעביר מסר תקיף וחד משמעי לאנשים שפועלים בזדון כנגד רוח המיזם. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 16:35, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

מצטרף לחיפה. ‏sir kiss • שיחה 16:38, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

לאחר שקראתי כל מה שנכתב כאן ושקלתי את העניין מס' ימים, וגם לאור תגובתו האחרונה של דאגו, הגעתי למסקנה שבשלב זה יש לחסום את שני המשתמשים ללא הגבלת זמן, וכפועל יוצא מכך גם לבטל את הצבעתו של מקסים בהצבעת המחיקה. ייתכן ובעתיד הדברים יתבהרו וניתן יהיה לבטל חסימה של אחד מהם או של שניהם, אבל כרגע מדובר על עננה שמטילה צל כבד מדי. Lostam - שיחה 21:31, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

מחקתי את הצבעות של משתמש:MA1988 מהצבעת המחיקה, של הליגה על שם אבי כהן. לגבי החסימה שלו, נדמה לי שצריך לפנות בנושא לעידו. הוא מכיר את הסיפור שלו ושל דאגו. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 22:48, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

פניתי לעידו בדף שיחתו לקבלת אישור לחסימה של משתמש:MA1988 ללא הגבלת זמן. לגבי דאגו, אני חושבת שצריך להמתין. להערכתי מדובר בנער צעיר מאד ופזיז, ולאחר שלא תהיה באפשרותו לערוך בשם אחיו, ייתכן ויתנהל טוב יותר. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 03:38, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

לחסום!!!!!!!!!! הנ"ל מזיק ומוציא שם רע לאתר בהתנהגותו הפסולה! לחסום!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! גילגמש • שיחה 15:00, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

מקסים כתב בדף שיחתו שלא הוא הצביע, וביקש לחסום את חשבונות עד ינואר 2012. לדעתי הבירור הזה הסתיים, ואפשר לארכבו. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 16:08, 2 באוגוסט 2011 (IDT)