שיחת ויקיפדיה:זכויות יוצרים/ארכיון 3

לוגו - לא מה שחשבת

שלום לכולם,

בדרך כלל המזנון לא נועד לדיון של פרט קטן וספציפי, אך אני חושב שזה נוגע לחלקים גדולים מהקהילה, לכן אני פותח את הפוסט במזנון.

ויקיפדים רבים משתמשים בלוגו של קבוצת הכדורגל או קבוצת הכדורסל האהובות עליהם בדף המשתמש שלהם. פעולה זו אסורה! זה מפר את זכויות היוצרים. לפרטים ראו שיחת תבנית:לוגו. בימים הקרובים תמונות הלוגו ימחקו מתיבות המשתמש והמשתמשים מוזמנים להחליף את התמונות האלה בתמונות אחרות או לשנות את תיבות המשמתש. תמונות הולגו ימחקו גם מתבניות הקבוצות אז מי שהנושא יקר ללבו מוזמן לעצב את התבניות מחדש. גילגמש • שיחה 08:40, 2 בנובמבר 2006 (IST)

הסתייגויות: אני לא בטוח משפטית אם לוגו נופל תחת הגדרות זכויות יוצרים או תחת סימן רשום. אם זה זכויות יוצרים, אז יש לא מעט קבוצות שכבר 70 שנה עם אותו לוגו, כך שלא בטוח שזכויות היוצרים קיימות. אם זה תחת סימן רשום, אז מי אמר שהקבוצה טרחה לרשום אותו אצל הרשם? אם טעיתי משפטית, אשמח ללמוד. DGtal 09:17, 2 בנובמבר 2006 (IST)

אני לא משפטן, אבל דרור אבי מרכז את הטיפול בזכ"י בוויקיפדיה. אם הוא אמר שזה מפר ז"י, סימן שזה מפר. גילגמש • שיחה 09:20, 2 בנובמבר 2006 (IST)

זו לא תשובה. DGtal 09:22, 2 בנובמבר 2006 (IST)

בטח שזה כן. הבאתי לך מראה מקום מוסמך - במקרה זה דרור אבי. בכל אופן, אשמח אם נפלה טעות ואפשר להשאיר את זה. נמתין לתגובתו ולנימוק מלא יותר. אני רק פועל על פי הנחיותיו ולא קובע הלכות חדשות או עצמאיות בנושא. גילגמש • שיחה 09:23, 2 בנובמבר 2006 (IST)

החובה להראות שאין זכויות יוצרים או שהן פקעו, חלות על מי שהעלה את התמונה מלכתחילה. כרגע מה שיש לנו תחת ידינו זו הפרה סיטונית של זכויות יוצרים, וצריך לטפל בה. אם יטען לגבי לוגו מסוים שהוא לא רשום, שישאר, אבל כרגע מבחינתי כל לוגו הוא "אשם עד שיוכח אחרת". ערןב 09:25, 2 בנובמבר 2006 (IST)

נכון. ברירת המחדל היא שעל לוגו, כמו על כל יצירה, חלות זכויות יוצרים, בין אם טרחו והוציא עליו סימן מסחרי או לא. מי שטוען שלוגו מסוים הוא בשימוש חופשי - עליו ההוכחה, כמו בכל מקרה אחר. ‏odedee • שיחה 09:31, 2 בנובמבר 2006 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מכבי תל אביב (המועדון הראשי) קיימת יותר מ-70 שנה (כנ"ל מנצ'סטר יונייטד וכו'). אם זה דיון בזכויות יוצרים, אז אין (בהנחה שהסמל נשאר יציב). ממילא, לגבי קבוצות ותיקות הדרישה למחיקה גורפת מופרך לכאורה. אם זה דיון בסימן רשום, אז אין הגבלת שנים בעיקרון, אבל אני מניח שלא כל קבוצה מליגה א' טרחה לרשום את הסמל שלה (אגב, את הלוגו של מכבי קריית מלאכי אפשר להשאיר בכל מקרה, אין ז"י לפי דף התמונה). DGtal 09:39, 2 בנובמבר 2006 (IST)

הנחות זה לא מספיק, וכאמור, חובת ההוכחה על מי שרוצה שהלוגו יופיע בערכים אחרים. אף אחד לא דורש מחיקה. אני דורש שימוש על פי כללי השימוש ההוגן - רק בערך העוסק בקבוצה. הרחבת השימוש (למשל, לתבניות משתמש או לתבניות או לערכי ליגות והנה המדרון החלקלק) אינה הוגנת. ערןב 09:43, 2 בנובמבר 2006 (IST)

זאת גם שאלה של עיצוב התבניות של הקבוצות - לא יפה אם לחלק מהקבוצות יש לוגו ולחלק אין. גילגמש • שיחה 09:40, 2 בנובמבר 2006 (IST)

לפי דבריו של דרור, לא בטוח ששימוש בלוגו בתבניות הוא הז"י שכן הלוגו הוא כמו דגל, מסמל את הקבוצה. כך שקישור מהצורה " [[תמונה:לוגו|20px]] [[שם קבוצה]] " בתבניות הוא תקין. כמו כן, שאלת הבהרה: האם שימוש בלוגו בתבניות "אוהד קבוצה X" הוא הז"י? בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 12:18, 2 בנובמבר 2006 (IST)

בלי להתייחס לשאת סימן מסחרי (רשום או לא) שהיא לא ממש מעניינינו (אסור להתשמש בסימן מסחרי למה שהוא לא, אבל חוץ מזה אין בעיה להשתמש בו כדי להציג את מה שהוא כן, שכן אין בחר כדי להטעות רוכשים כלשהם, ראו ספרו של נרקיס דיני סימני מסחר בעמ' 34), השאלה היחידה היא מידת ההפרה של זכויות היוצרים. במקרה שמדובר בלוגו השאלה היא האם השימוש שאנו עושים בלוגו עומד בכללי השימוש ההוגן. מבלי להרחיב, השימוש בתבנית שהציע אביר המתמטיקה נראה לי עומד בכללי השימוש ההוגן, כל עוד הוא מופיע בערכים רלוונטיים (ובצמוד לשם הקבוצה), כך למשל אני לא רואה מניעה להשתמש בלוגו של מיקרוסופט בכל הערכים של מוצרי מיקרוסופט על מנת לסמל שזה מוצר מתוצרתה (שהרי החברה עושה כן ממילא, זה שימוש שעדיין עומד בתנאי המינימום, אינו פוגע בחברה כלכלית, ולכן יכול לעמוד בקריטריוני שימוש לימודי או ביקורתי. מובן שאין להשתמש בלוגו של מיקרוסופט בערך על יוון העתיקה (אלא אם יש איזה ביקורת הקשורה לזה באופן ישיר)), וכך גם, לדעתי, שימוש בסמל קבוצה בטבלאות כלשהן בהן מוזכרת הקבוצה (סטטיסטיקות שלה). אין פגיעה במסחריות הסמל. עוד יצויין כי בפסיקה האנגלית לוגואים וסימני מסחר אינם מוגנים כלל, וכך גם בתי המשפט בארה"ב התלבטו בשאלה זו ולעיתים הסירו את ההגנה בכלל בטענה שמדובר בשאלה מדיני סימני המסחר ולא דיני זכויות היוצרים (ספרה של פרזנטי, דיני זכויות יוצרים, כרך ב' בעמ' 75 - 97) . בתי המשפט בישראל נתנו הגנה מסויימת ללוגואים וסיסמאות אולם שם מדובר היה בסיסמא מקורית בעלת מספר מילים ולא מילה אחת כמו במקרים בהם אנו דנים. לסיכום - השאלה מורכבת מאד, ולדעתי השימוש של אביר המתמטיקה אפשרי כשימוש הוגן בערכים (אני לא מתייחס כרגע לדפי המשתמש - שם ייתכן והשימוש אינו הוגן ויתכן שכן - השאלה אם דף המשתמש עונה להגדרה של "שימוש לצרכים אישיים" (לדעתי לא, אבל אם ביהמ"ש יגיד שכן, אז השימוש מותר)). דרור 15:06, 2 בנובמבר 2006 (IST)

מה לגבי תבניות כמו "היום בהיסטוריה" או "חדשות ואקטואליה" או "הידעת", שבהן מוזכרת קבוצת ספורט (לעתים ביחד עם דברים אחרים, כמו ב"היום בהיסטוריה"). ערןב 15:09, 2 בנובמבר 2006 (IST)

(ואגב, זה אומר שצריך לשנות את תבנית:לוגו בהתאם). ערןב 15:10, 2 בנובמבר 2006 (IST)

בקיצור, לא לעשות כלום? גילגמש • שיחה 15:18, 2 בנובמבר 2006 (IST)

לשנות את תבנית:לוגו כנראה, שתבהיר באילו דפים מותר להשתמש בלוגו ובאילו לא (אין בעיה עם זה שהתבנית תההי ארוכה קצת יותר לדעתי). אני גם חושב שגם השימוש בתבניות משתמש אינו הוגן, אז אולי שם יש מקום לוותר על הלוגואים. בשלב הבא, אגב, אולי נפצל את תבנית:PD לתתי תבניות לפי המקרים השונים (הזכויות פקעו, ויתור על הזכויות וכו'), כפי שנהוג בקומונס ובאנגלית. ערןב 15:25, 2 בנובמבר 2006 (IST)

"הידעת" ו"היום בהיסטוריה" הם חלק ממרחב הערכים ויש להם משמעות חינוכית או ביקורתית ולכן השימוש בהם הוגן (למובן - שהכוונה כאשר מדובר בקבוצה ולא סתם, כך למשל אין לשים את לוגו מכבי תל אביב בערך על אליפות אירופה או על ספורט ואף לא על כדורסל, אלא בסמיכות לדיון במכבי תל אביב עצמה).

כמו כן, ערן צודק לגבי תבניות PD שיש לפצלן ל-PD -OLD וכו'. דרור 16:33, 2 בנובמבר 2006 (IST)

הוחלט מזמן שאין להשתמש בתמונות ברשיון שימוש הוגן בתיבות משתמש. לפני כמה זמן עברתי על כל התבניות והסרתי תמונות כאלו. אני לא יכול לפקח על הדבר הזה, אז מי שרואה תיבת משתמש עם תמונה מוגנת - שיסיר את התמונה מהתבנית. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:23, 2 בנובמבר 2006 (IST)

עד כמה שזכור לי, ניתן לשים לוגו או סימן מסחרי של גוף מסוים בערך המדבר על אותו הגוף. לפיכך מוזר לי שהלוגו של מכבי קריית מלאכי הוסר מדף הערך. לגבי תבניות המשתמש - הסרתי בעבר את התמונות ממספר תבניות משתמש, ועל כך צהוב עולה הגיב: "שלום, לדעתי מותר לשים את הלוגו של מועדוני כדורגל בתבניות משתמש, כמו שבאתר ONE ליד כל תגובה שמים את הלוגו של הקבוצה אותה המגיב אוהד. אני חושב שכדאי לנהל דיון לפני ההסרה הקולקטיבית." (שיחת משתמש:Yuval Y/אוגוסט-ספטמבר, 2006#הסרת לוגואים). לפיכך, לא כדאי להסיר שוב באופן שרירותי, אלא לברר את הסוגיה עד תום. ולעניין {{PD}} - לדעתי זו אחת התבניות המועדות ביותר לפורענות - כיוון שהמשתמשים לא טורחים לציין מדוע התמונה אינה בעלת זכויות יוצרים. אני בהחלט בעד פיצולה ל-PD-OLD וכיוצא באלה, כפי שגם רשמתי לא פעם. יובל י. § שיחה § 01:17, 4 בנובמבר 2006 (IST)

גם בארזים נפלה שלהבת

לאחרונה קבלתי מינוי לירחון גלילאו שהבנתי כי הוא הבן החורג של הירחון מדע ז"ל. עלעלתי בכתב העת האחרון (אוקטובר 2006) ושם במאמר "על תבלינים, חיידקים וגאוגרפיה" שכתב ד"ר דרור בר־ניר המלמד באוניברסיטה הפתוחה נתקלתי בפסקה הבאה:

“במאה ה־17 הכריזו רופאי אנגליה שמרקחות אגוז המוסקט שלהם הן המרפא היחיד למחלת הדבר (שקטלה באותה תקופה כחמישית ואף יותר מאוכלוסיית לונדון וסביבתה). בעקבות זאת הרקיע שחקים מחירו של התבלין, וכתוצאה מכך נגרמו עימותים צבאיים בין האנגלים להולנדים על איי בנדה (Banda) שבאינדונזיה – מקורו (אז היחיד) של התבלין. בהסכם ברדה (Breda) שנחתם ב־1667, ויתרו האנגלים על השליטה באיים תמורת ויתורם של ההולנדים על המושבה האמריקנית ניו־אמסטרדם (היום ניו־יורק). כל קיבלו ההולנדים, בעצם, מונופול על הסחר בתבלין. בהמשך, ב־1810 שבו האנגלים וכבשו את האי (בתירוץ שעליהם למנוע מנפוליאון לכבוש אותו). כאשר החזירו אותו להולנדים ב־1817, העיברו האנגלים שתילים של עץ המוסקט ושתלו אותם במושובות אחרות שלהם, כסינגפור וציילון (היום סרי־לנקה) – ובזה הסתיים המונפול ההולנדי על הסחר בתבלין זה"

הקטע הנ"ל נראה לי מוכר מאד. ואכן חיפוש קל העלה שאני כתבתי אותו לפני שלוש שנים בניסוח טיפה שונה בערך הראשון שכתבתי בוויקיפדיה, אגוז מוסקט. הערך שכתבתי הסתמך על שני ספרים שקראתי באותה העת, "אגוז המוסקט של נתנאל" של ג'ילס מילטון ו"שנת הפלאות" של ג'רלדין ברוקס. שניהם דרך אגב מומלצים לחובבי היסטוריה (ושנת הפלאות גם לסתם אוהבי רומנים). לשיפוטכם מוצג להלן הקטע המקביל מאגוז מוסקט

"במאה ה-17 הפך אגוז המוסקט למוצר המותרות הנכסף ביותר. גרמה לכך בין השאר הכרזה של רופאי אנגליה האליזבתנית שמרקחות אגוז המוסקט שלהם הן המרפא הוודאי היחיד לדבר. בן לילה נעשה אגוז זה ליקר מזהב. כתוצאה מכך התחוללו קרבות על השליטה בקבוצת איי בנדה, מקורו של העץ. האירופאים הראשונים שהגיעו לאיים היו הפורטוגזים והם גורשו משם בידי ההולנדים - אשר החלו נאבקים מול האנגלים על השליטה באיים - ולמעשה בסחר באגוז המוסקט.

בחוזה ברדה שנחתם ב1667 הסכימו האנגלים לוותר על כל תביעותיהם על האיים. בתמורה לכך ההולנדים ויתרו על המושבה "ניו אמסטרדם", שהאנגלים כבשו שלוש שנים לפני כן, ואשר ידועה היום כניו יורק. חוזה זה נתן להולנדים מונופול על ייצור התבלין.

האנגלים חזרו לאיים בשנת 1810 וכבשו אותם בתואנה שלא לתת לנפוליון שליטה בהם. השליטה ההולנדית הושבה ב-1817, אך האנגלים נטלו עמם שתילים ודוגמאות לאדמה בה גדל העץ, ונטעו אותם בציילון, בפנאנג ובסינגפור, ובזאת הסתיים המונופול של הולנד על התבלין."

אין קרדיט בירחון לוויקיפדיה ואני מניח שבאווירת האי־אמון השוררת באקדמיה לגבי ויקיפדיה זה כנראה כתם להסתמך עליה בכתיבת מאמר גם אם המאמר בעיתונות פופולרית. אביהו 16:53, 4 בנובמבר 2006 (IST)

לא ידוע לי על "אווירת אי־אמון השוררת באקדמיה לגבי ויקיפדיה", אבל ידוע לי כי הסתמכות ברורה על מקור, ללא ציון מקור זה, היא כתם שחור על הכותב. ייתכן שהכותב התבייש לספר לקוראיו שהוא מסתמך על אנציקלופדיה (ולא על מקור בסיסי יותר). התוצאה מזכירה את השיר "אהובתי יעל" של הגששים. דוד שי 18:18, 4 בנובמבר 2006 (IST)

שמא כדאי לכתוב לירחון ולהעיר להם על כך, או שנסתפק במבוכה של הכותב אם וכאשר הוא ייתקל בדיון הזה? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 18:21, 4 בנובמבר 2006 (IST)

אני מציע לשלוח לירחון תגובה, אין שום סיבה הגיונית למה נוותר להם. טרול רפאים 18:34, 4 בנובמבר 2006 (IST)

יהיה זה עונש יאה להוצאת SBC לתרום לנו לתחרות הכתיבה הבאה, אם וכאשר תהיה, חמישה מנויים בני שנה. Harel - שיחה 18:35, 4 בנובמבר 2006 (IST)

ד"ר בר-ניר, אגב, תרם לא מעט לוויקיפדיה: משתמש:Dbn. בברכה, Pixie 12:20, 5 בנובמבר 2006 (IST)

היות והדיון נוגע ישירות אלי, ברצוני לציין שאכן הסתמכתי בטור הנ"ל גם על ויקיפדיה וגם על מקורות אחרים. אינני מתבייש בשימוש בויקיפדיה כמקור, ויתכן שהיה עלי לציין את כל המקורות שלי. עלי לציין שמרבית החומר שאני כותב בטור זה (שהוא טור קבוע בירחון) מבוסס על ידע אישי שכיום יהיה קשה לי לאתר את מקורו, ולכן איני נוהג (ובהחלט אשקול שינוי בעניין) לציין מקורות. דרור ב. 14:20, 20 בינואר 2007 (IST)

רשיונות Creative Commons

התרשמתי שתחום רשיונות ה-Creative Commons פרוץ בוויקיפדיה העברית, ומכיוון שחלק מהרשיונות (כדוגמת cc-by או cc-by-sa) הם חופשיים וחלקם אינם חופשיים, אני רוצה לעשות כאן סדר, ומי שמתמצא יותר, מוזמן להרחיב:

רישיון CC מופץ כיום ב-3 גירסאות עיקריות: 1.0, 2.0, 2.5. עד כה, לא מצאתי הבדלים ביניהם, ובכל אחת מהגירסאות מציעים להשתמש בגירסה 2.5.

ברשיונות CC-by ו-CC-by-sa ניתן להשתמש בוויקישיתוף, והכנתי עבורן את תבניות {{cc-by}} ו-{{cc-by-sa}} בהתאמה.

BY - דרישת ייחוס

תנאי זהו מופיע ברוב רשיונות ה-CC, ומשמעותו לרשום את פרטי בעלי הזכויות, ומקור התמונה.

SA - שיתוף זהה

משמעות דרישה זו היא - בכל שימוש ביצירה, יש להציב לה את אותו הרישיון, כולל אותו מספר גירסה.

NC - שימוש לא מסחרי

דרוש אישור בכדי להשתמש ביצירה למטרות מסחריות. בוויקיפדיה האנגלית, מנותב רישיון עם תנאי זה ל-en:Template:Db-ccnoncom.

ND - איסור יצירות נגזרות

בוויקיפדיה האנגלית, רישיון עם תנאי זה התקבל בעבר כשימוש הוגן, אך כיום הוא מנותב אל en:Template:Db-ccnoncom.

הערות

• אודה למי שירשום את המדיניות בוויקיפדיה העברית כלפי CC-BY-NC ו- CC-BY-ND, ומהו ההבדל המשמעותי בין גרסאות 1.0, 2.0 ו-2.5.

בברכה, יובל י. § שיחה § 12:49, 12 בנובמבר 2006 (IST)

יובל האם אתה מכיר - בויקישיתוף יש את הדף "ייחוס 2.5" -[1] (מופיע בעברית), הם מפנים אליו מהמילה Attribution שבתבנית Cc-by-2.5. ויש בו קישור לרשיון המלא. דף דומה יש גם ל-2.0 ול-1.0. אולי כדאי להוסיף את ההפניה אליהם גם בתבניות המקבילות אצלנו. גברת תרד • שיחה 15:11, 12 בנובמבר 2006 (IST)

את מתכוונת לקישור שמופיע בכל אחת מתבניות ה-CC שהכנתי, או לתבנית ספציפית בוויקישיתוף? יובל י. § שיחה § 21:07, 12 בנובמבר 2006 (IST)

עכשיו ראיתי שבתבניות אצלנו הקישור כן מוצג כשבוחרים גירסה, אבל הוא מוצג כך: http://creativecommons.org/licenses/by/2.5/ ונראה לי עדיף שיוצג כמו בויקישיתוף כך: ייחוס, אם זה אפשרי. גברת תרד • שיחה 21:26, 12 בנובמבר 2006 (IST)

נראה לי שזה ייצור כפילות עם הטקסט מעל הקישור. מה שרשום בתמונה זו לא ברור מספיק? יובל י. § שיחה § 21:52, 12 בנובמבר 2006 (IST)

אני יכול לשנות את בתבנית שהשורה השניה תהיה בעצם הקישור, וההודעה לבחירת הגירסה תופיע רק אם לא נרשמה גירסה. אבדוק את העניין. יובל י. § שיחה § 21:56, 12 בנובמבר 2006 (IST)

נראה לי שעצם הבחירה בין הגירסאות מקשה על יצירת קישור כפי שביקשת. יובל י. § שיחה § 22:00, 12 בנובמבר 2006 (IST)

כנראה משום כך בויקישיתוף יש תבנית נפרדת לכל גירסה, וכל תבנית מפנה לדף הייחוס המתאים לאותה גירסה. גברת תרד • שיחה 22:07, 12 בנובמבר 2006 (IST)

מצד אחד, התחילו גם כאן להכין תבניות לכל רישיון CC, אבל בשלב מסוים ראיתי שהכל הסתבך. העדפתי להכין תבנית לכל אחד מהפרמטרים במקום להכין שלוש תבניות נפרדות לכל פרמטר. אם הקישור עד כדי כך קריטי, אני מאמין שיש פתרונות. יובל י. § שיחה § 22:18, 12 בנובמבר 2006 (IST)

אגב, התבססתי על התבניות הקיימות, בהן כתובות שלוש שורות, שהשלישית שבהן היא הקישור. יובל י. § שיחה § 22:26, 12 בנובמבר 2006 (IST)

הקישור לא קריטי :) אבל כרגע יש גם תבנית שצריך לבחור בה גירסה, וגם תבניות נפרדות לכל גירסה, וזו כפילות (נכון?) וזה מבלבל... גברת תרד • שיחה 22:38, 12 בנובמבר 2006 (IST)

השאיפה שלי היא להשאיר את התבניות שהכנתי ולהשמיט את השאר, אם כי יש כאן מספר תבניות מיוחדות של גירסה 1.0, כדוגמת {{Cc-sa-1.0}}, {{Cc-nc}}, {{Cc-nd}} שאני לא יודע איך להתייחס אליהן. הבעיה היא להתחיל להחליף את כל תבניות הרישיון וגם לוודא כי הוא אכן מופיע כפי שהוא במקור, ואם הוא קביל בוויקיפדיה... יובל י. § שיחה § 22:57, 12 בנובמבר 2006 (IST)

שימו לב: רשיונות אלה מונעות שימוש מסחרי כלשהו, ולכן סותרות את GNU, ואף היתה הצעה בעבר לאסור על שימוש ברישיונות אלה בויקיפדיה. עדיף שלא להעלות תמונות תחת רישיונות אלה. לטעמי די במצב הקיים כיום (PD, GNU ו"צילוםמשתמש" שלנו שהוא יותר מגביל אבל עדיין מתיר שימושים מסחריים). דרור 11:06, 15 בנובמבר 2006 (IST)

כן, אבל מצד שני גם תמונות בשימוש הוגן אי אפשר "למסחר" ולפי הגיון זה, צריך להעיף את כולם. ובכל מקרה, זה שהן סותרות את GNU זה לא משנה, כי בתחתית כל הדפים שלנו מופיעה הסתייגות ביחס לתמונות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:15, 15 בנובמבר 2006 (IST)

את ההבדלים בגרסאות אפשר לראות רק ברשיון המלא, קישור אליו מופיע בתחתית העמוד של הרשיון החלקי. תעשה השוואה ותראה את ההבדלים.עומר-כ 11:21, 17 בנובמבר 2006 (IST)

מחיקת תמונות

נתקלתי כבר מספר פעמים בתמונות שנמחקו מערכים שונים בטענת שימוש הוגן, ולאחר ברור הסתבר שהן בסדר גמור מבחינה חוקית. אני כמובן לא מתכוון למחיקת תמונות שמעלים ויקיפדים חדשים שלא מתמצאים בנושא זכויות היוצרים אלא לתמונות הקיימות זמן רב. על כן, כשיש איזשהו ספק כדאי להתייעץ עם משתמש:Deroravi או לפחות לפנות לויקיפד שהעלה את התמונה לפני שמוחקים כי תמונות הן נכס חשוב כאן וחבל להסירן בצורה שרירותית. אבירם 01:14, 2 בדצמבר 2006 (IST)

בתור הויקיפד שהעלה את ההמולה, אגיב:

אכן, התמונות הן נכס חשוב במיוחד, אבל חשוב מזה הוא זכויות היוצרים. במקרה עסקינן אני מאמין שמומלץ ביותר שלא לשים סריקות של אלבומים שעל עטיפותיהם מופיע האמן בתור התמונה בערכים עליו. יש לכך מספר סיבות, שתיים על דרך השלילה ואחת על החיוב:

1. לא טוב להשתמש בתמונות כי ניתן להשתמש בשימוש הוגן רק כאשר מושא הערך הוא הדבר המתועד בתמונה. במקרה זה מושא התמונה הוא האלבום בעוד שמושא הערך הוא האמן. אומנם הערך דן גם באלבום (תחת סעיף דיסקוגרפיה לכל הפחות, מדי פעם בפסקאות מורחבות יותר), אך זוהי מתיחה קלה של ההגדרה. האם סביר להשתמש בסריקת האלבום של The Wall גם בדף עבור ה-30 בנובמבר, תאריך יציאתו? הרי הוא מוזכר שם במשפט אחד. באותה מידה אפשר להשתמש בתמונות בשימוש הוגן גם בעמוד הראשי, ב"היום בהיסטוריה" ו"הידעת?", הרי הן תמיד בהקשר המתאים, אם כי זה לרוב מתבטא במשפט אחד.
2. לא טוב להשתמש בתמונות של אלבומים בערכי האמנים כי הרי מנסיון אנו יודעים כי זהו רק עניין של זמן עד שאלו יעלו. במקרה שהצית עניין זה, שלמה ארצי ואלבומו "צימאון", אני דיי מופתע שהערך לא קיים, בהתחשב בכמות ערכי האלבומים שיש לנו. הדבר מזמין אחת משתי בעיות: או כפילות שתיווצר על ידי ויקיפד תמים שיעלה את הסריקה שוב (תחת שם אחר) וישתמש בה בערך על האלבום, או שהויקיפד ישמח על שכבר העלו את הסריקה וישתמש בה גם בערך על האלבום, מבלי שיסירה מהערך הראשי. זהו פשוט מכשול בפני עיוור.
3. אבל למה בכלל עושים את זה? למה צריך בכלל להשתמש בסריקות אלבומים? חיפוש תמונות פשוט בגוגל מניב אחלה תוצאות. גם אם לא - תמיד אפשר לפנות לחברת היחצ"נות ולקבל תמונה עם אישור. פתרון סריקות האלבום הוא כמעט בגדר עצלנות, במקום למצוא פתרון שלא יציג בעיות - הולכים למה שנגיש וקל. זהר דרוקמן - אהמ 05:00, 2 בדצמבר 2006 (IST)

כמעט נכון אבל לא מדוייק. - דרור אישר שימוש בעטיפת אלבומים בערכי האמן אם שלושה תנאים מתקיימים: 1. מותר רק עטיפה אחת. 2. האמן מופיע על העטיפה 3. אין תמונה חלופית של האמן. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 10:27, 2 בדצמבר 2006 (IST)

בתשעים ותשעה אחוזים מן המקרים, אין שום בעיה למצוא תמונה חלופית של האמן, ולכן הטיעון הזה לא תקף. זוהי עצלנות לשמה. רותם - אהמ... 10:56, 2 בדצמבר 2006 (IST)

טעות, במיוחד בהרכבים אשר אינם פעילים ונטולי אתר אינטרנט (כמו פה). פרט לכך, אין צורך לפזר האשמות על עצלנות, תעשי את הדבר החיובי ותפתחי מיזם. אני רק בדקתי חוקיות. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 11:10, 2 בדצמבר 2006 (IST)

לא מפזרת האשמות על עצלנות, סליחה אם זה השתמע מדברי. קיים מיזם לתמונות מקוריות, ואם יהיה צורך - נרחיב אותו גם למציאת תמונות אמנים. ועדין, לדעתי, במרבית המקרים (אני כמובן לא מדברת על מקרים מיוחדים של להקות שאין שום דרך אחרת להשיג את התמונה שלהם, כמו להקן קולן) לא צריכה להיות בעיה להשיג תמונה של האמן מבלי להשתמש בעטיפת אלבום. רותם - אהמ... 11:27, 2 בדצמבר 2006 (IST)

צריך ללכת לפי הכללים. אם אסור להשתמש בתמונות באלבום בערך של אמן, אז אסור ללא כל קשר להעדרן של תמונות אחרות. גילגמש • שיחה 11:12, 2 בדצמבר 2006 (IST)

גילגמש, אני לא זז מילימטר בנושא זכויות יוצרים מבלי להתייעץ עם העו"ד. אה, ונ.ב. - בניגוד לרושם שז(ן)הר יצר - אסור לקחת תמונות מגוגל - לרוב זהו לא שימוש הוגן. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 11:16, 2 בדצמבר 2006 (IST)

א. תמיד עידף תמונת שימוש חופשי.

ב. במסגרת שימוש הוגן נשוא התמונה חייב להיות קשור ישירות לערך (אלבום בערך על האלבום, ולא בערך על האמן או התאריך).

ג. חריג אפשרי - אם אין תמונת שימוש חופשי ואין תמונה אחרת של שימוש הוגן של האמן (כמו תמונה מהאתר הרשמי שלי - לדוגמא במקרה בו אין לו אתר רשמי), אפשר להתשמש בתמונה שלו על גבי האלבום (וזה לא סוף העולם אם אותה תמונה תהיה בשני ערכים). דרור 11:43, 2 בדצמבר 2006 (IST)

בחיפוש בגוגל אפשר למצוא בקלות אחד משניים - או את האתר הראשי, או אתר תרבות/מוסד אחר שממנו אפשר לקחת את התמונות בשימוש הוגן. צ'ה, תן לי קצת יותר קרדיט מלחשוב שהמקור שאתן יהיה החיפוש בגוגל, המקור יהיה מן הסתם האתר אותו אמצא דרך החיפוש. כמו כן, אל תגיד לי לפתוח מיזם. מספיק שאני משכתב ערכים, אני לא צריך גם להתחיל לרדוף אחרי תמונות לערכים שלכותב שלהם לא היה כוח לחפש בעצמו. זהר מהמחשב של רותם 12:05, 2 בדצמבר 2006 (IST)

מובן שעדיף תמונה יותר טובה, אבל במקרה זה עדיפה תמונה (מותרת) על העדר תמונה. דרור 12:47, 2 בדצמבר 2006 (IST)

אתה מפספס את הנקודה שלי. יש תמונה, פשוט אף אחד לא טרח להעלות אותה (או אפילו לחפש אותה, כנראה). יש אפשרות יותר טובה והיא קלה מאוד להשגה, אבל במקום זה מתעקשים על הפתרון המהיר והמיותר הזה. אם יש אפשרות אחרת, והיא קלה לביצוע, הם התנאים שלך מתמלאים? אם אפשר לשים בערך שמדבר על האלבום בשורה אחת תמונה שלו, מדוע אי אפשר לשים בדף התאריך או בעמוד הראשי? אם אפשר להשתמש כמה פעמים באותה תמונה תחת שימוש הוגן, אז למה כתוב במפורש אחרת ברשיונות שאנו מעלים? זהר דרוקמן - אהמ 13:34, 2 בדצמבר 2006 (IST)

פה הכשל - אסור לך לקחת תמונה של האמן מ"אתר תרבות/מוסד אחר שממנו אפשר לקחת את התמונות בשימוש הוגן". פשוט אסור - זו הז"י ברורה של האתר הזה. האתר היחיד שממנו מותר לך לקחת תמונות בשימוש הוגן הוא האתר הרשמי של האמן - וכאלה, ב-50% מהמקרים, פשוט לא קיימים. הנה אתגר - תמצא תמונה של שלמה ארצי בשימוש הוגן. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 14:37, 2 בדצמבר 2006 (IST)

זה חדש. אם התמונה היא של האתר עצמו, מה הבעיה? זהר דרוקמן - אהמ 00:01, 3 בדצמבר 2006 (IST)

לא התכוונתי רק לערכי זמרים ותמונות אלבומים, ולא התכוונתי להגיד משהו אישי נגד זהר. אני ראיתי בעבר שמחקו תמונות ותיקות בערכים אחרים ללא כל התייעצות, וכשביררתי הסתבר שהן היו דווקא חוקיות. רציתי רק להגיד: קצת יותר ברור וקצת פחות יד קלה על ההדק. אבירם 16:41, 2 בדצמבר 2006 (IST)

ומה דעתכם על מצב כזה? האם כאן לא היה עדיף להשתמש בתמונה של הלהקה? רותם - אהמ... 16:46, 2 בדצמבר 2006 (IST)

המצב אליו רותם הפנתה אכן בעייתי ומותר רק ורק אם אין ערכים על האלבומים. לא על זה אנחנו מדברים. ברור שעדיף תמונה של הלהקה, ואם אין תמונה רגילה בשימוש הוגן, אפשר להשאיר אלבום אחד - אבל לא צריך את כולם. דרור 10:22, 3 בדצמבר 2006 (IST)

טוב, שברת לי כמה מיתוסים, אבל גם הצלחת לבלבל אותי. אנסה לרכז את השאלות:

1. אם יש ערך על האלבום - מותר לשים את העטיפה גם בערך על האמן? בתגובה לרותם אמרת שלא, בתגובה אלי אמרת שכן. מהמשתמע מתבנית:שימוש הוגן אפשר להשתמש רק בערך אחד.
2. אם מותר לשים תמונה שכזו בערך על האמן, מדוע אי אפשר לשים תמונה בשימוש הוגן בדף התאריך או בתבניות "היום בהיסטוריה" ו"הידעת"? (דגש על התבניות)
3. אתה חוזר וכותב שעדיף לשים את תמונת האמן אבל בהעדרה אפשר להסתפק בעטיפת האלבום. האם במקרה בו אין תמונה של האמן על אף שקל יהיה להשיגה (ראה גם השאלה הבאה) תנאי זה עדיין מתמלא? האם בזה שאנו לא מחפשים ומעלים את התמונה מאתר נגיש וברור (לדוגמה האתר הרשמי של האמן) אין אנו עוברים על החוק?
4. שאלה שצ'ה העלה בי: האם אפשר לקחת תמונה בשימוש הוגן שמופיעה באתר תרבות? כלומר, נגיד ול"וואלה!" יש תמונה של אמן X, האם אני יכול להשתמש בה תחת שימוש הוגן?

האם אני מבולבל באורח חסר תקנה? זהר דרוקמן - אהמ 21:29, 3 בדצמבר 2006 (IST)

בדף שו"ת על זכויות יוצרים בויקיפדיה:זכויות יוצרים - שאלות ותשובות מופיעה שו"ת בעניין דומה. ערן 21:35, 3 בדצמבר 2006 (IST)

מכיר את הדף, ומכאן נובע הבלבול שלי. דרור תמך כאן בגישה המרחיבה. מקווה שיוכל לענות לי על השאלות. זהר דרוקמן - אהמ 21:38, 3 בדצמבר 2006 (IST)

אני דוגל בגישה מאד מחמירה ומצמצמת, וזה נראת לי התשובה הנכונה והמצמצת. חריג אחד שאני חושב שניתן לעשות הוא ל"לוגואים" לדוגמא - דגל אנגליה, או סמל אנגליה, או סמל מכבי חיפה, שאני חושב שאפשר להשתמש בהם גם בערכי ספורט וטבלאות - היינו במספר רב יותר של ערכים כמו גם "היום בהיסטוריה" וכו' (אבל לא ערכים על נושאים לא קשורים). דרור 22:56, 4 בדצמבר 2006 (IST)

העתקת ערכים מ"האונה השמאלית"

עבר משיחת משתמש:חגי אדלר:

כחדש בסביבה

למה אתה עדיין מחזיק חשבון בויקי? אם עולה בדעתך לתרום מפעם לפעם, האם ניתן להעתיק ערכים שכתבת באונה השמאלית לויקי תוך ציון שמך והאתר ממנו הועתקו? חגי אדלר 11:15, 12 בדצמבר 2006 (IST)

עם קרדיט, בסבבה. סוכנה הספרותי של שירי-לי אפללו-קליין 11:19, 12 בדצמבר 2006 (IST)

שלום

אני מתנגד בכל תוקף למפעל שיטתי של ייבוא ערכים מהאתר של הסוכן הסוכן הספרותי לפה. יש סיבה טובה מאוד שהוא לא כותב פה יותר.

אם יש ערכים בודדים בנושאים שאתה מבין בהם, ויכול להעריך אותם, ושנראים לך מתאימים, אז אפשר. אבל לא באופן סיטוני.

אם כבר, אז כיוון נדידת הערכים שהוא כתב צריך להיות הפוך. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 14:15, 12 בדצמבר 2006 (IST)

עמנואל,

• 3-4 ערכים זה "מפעל שיטתי של ייבוא ערכים"? אתמה.
• כל הערכים שהעברתי ראויים. חלקם אפילו סומנו כדרושים במתקפת יוון העתיקה.
• זה שלחלק מהאנשים פה יש ויכוח איתו לא משפיע על איכות כתיבתו. אני לא "נגוע" במורשת העבר.
• כל הערכים שהעברתי שופרו ושופצו בהתאמה לויקי שלנו. אתה יכול להשוות מול המקור.
• יש להניח שאני מעתיק רק ערכים הקרובים לליבי, לא?
• המשפט האחרון שלך לא ראוי. ויקי זקוקה לערכים טובים. אם יש לך השגות על הערך (לא הכותב!) - קדימה.
• אמשיך ל"יבא" ערכים טובים לטובת הקוראים. חגי אדלר 14:32, 12 בדצמבר 2006 (IST)

שלום חגי

לא באתי בטענות למה שעשית, אלא הבעתי חששות על סמך הצהרת הכוונות.

כמו שכתבתי, אני סומך על שיקול הדעת שלך. רק הבעתי חשש פן לא תפעיל אותו מספיק, ואני שמח לשמוע שאין לו מקום.

אני לא מסכים שאין מקום להשגות על כותבים (ועכשיו כולם במקהלה בשלושה קולות - אד הומינם אד הומינם אד הומינם) - המערכת של הויקיפדיה בנויה על צבירת "קרדיט" אישי, לטוב ולרע. מותר וצריך להסיק מערכים שבן אדם כתב לגבי ערכים אחרים. וךגופו של הכותב - לצערי לא פעם אנשים נשברים בפירוטכניקה הרדלרית, ולא רואים אילו זוועות הוא הכניס לערכים. לכן אני מציע להיזהר מאוד מאוד בלאמץ ערכין שהוא כתב במקום אחר. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 14:40, 12 בדצמבר 2006 (IST)

OK לא יודע מה זה "הפירוטכניקה הרדלרית" אבל ניזהר ממנה. אתה מכיר אותי כבר מספיק זמן. תן לי קרדיט שלא אפול בפח... חגי אדלר 14:46, 12 בדצמבר 2006 (IST)

רבים וטובים מאוד נפלו בפח הרדלרי. אין מי שבטוח מפניו. לוקח זמן עד שקולטים אותו. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 14:50, 12 בדצמבר 2006 (IST)

חגי, אני מניח שאתה יודע לבד באיזה עמוד לשים את הסימניה בדיון שלעיל, אבל איה הקרדיט? (אורי)

אתה אורי רדלר? ראה תקציר עריכה ראשון בכל ערך שהעתקתי וערכתי. יותר קרדיט מזה??? חגי אדלר 20:53, 12 בדצמבר 2006 (IST)

בוודאי. כמו שכשמסתמכים כמקור על משהו, מציינים את המקור ברשימת המקורות בסוף. כך מקובל. אורי רדלר 12:32, 13 בדצמבר 2006 (IST)

אורי, מי כמוך יודע שבויקי לא מקובל לחתום או לתת קרדיט בגוף הערך אלא בתקציר, לעיתים גם בדף השיחה. זה אכן מה שעשיתי, וזה מספיק. אם אתה מתעקש, אסגור את הברז הזה. חבל לך, כי מאמרים טובים שלך נחשפים כאן פי אלפי מונים מאשר באתר הנחבא שלך. אבל, רצונו של כותב, כבודו. בברכה, חגי אדלר 17:45, 13 בדצמבר 2006 (IST)

לפי נסיוני בעבר, ניתן קרדיט בכל מקום בו מסתמכים על מקור כלשהו, בוודאי כאשר הערך הוא העתק. כך אירע גם במקרה האונה השמאלית במקרים אחרים, וכך נהוג בויקיפדיה, כבדרך שגרה, עם כל מקור עליו אתה מתבסס (לדוגמה, מקורות אנציקלופדיים, ממשלת ארה"ב, אתר מסוים, וכו'). אם הסתמכת על אתר, אתה מציין זאת בתחתית המאמר תחת "מקורות" או בדומה לכך. אין כאן באמת שאלה פתוחה, לדעתי (אורי)

בתופעה הזו אנחנו נטפל מהר, עוד כשהיא קטנה. יש שתי אפשרויות. או שהערכים האלה יקבלו קרדיט כמו ערכים מוויקים אחרים (קרי: בתקציר עריכה), או שהם לא יהיו פה. בערכים שנכתבו בוויקיפדיה יכולים להיות קישורים חיצוניים לאונה השמאלית, כמו לכל אתר אחר. אבל בערכים שהועתקו אלינו מהאונה השמאלית, אין טעם לשים קישור חיצוני לאונה - כי הוא לא ירחיב מעבר לתוכן שכבר נמצא בערך. לא יהיה מצב שבו ערך עם תוכן X יקשר לערך בעל תוכן זהה. ‏odedee • שיחה 13:28, 14 בדצמבר 2006 (IST)

יתירה מזו עודדי, הערך בויקי אף משופר יותר שהרי הוספתי לו קישורים פנימיים, הפניות לויקיפדיות אחרות, קטיגוריות וכו'. יש להניח שעם הזמן הוא יורחב ע"י אחרים. מדוע להפנות לערך שרוב הסיכויים ישאר כמות שהוא? חגי אדלר 19:30, 14 בדצמבר 2006 (IST)

אפשרות א' אינה רלוונטית, שכן האונה אינה "ויקים אחרים." עצם ההגדרה על פי התוכנה המשמשת את האתר נראית לי תמוהה. זהו מקור חיצוני ככל המקורות החיצוניים: אם מסתמכים עליו, צריך להיות קרדיט או כמקור או כ"קריאה נוספת." זה אלמנטרי.

במקור, הצעתי את רוב הערכים במתקפת יוון כבסיס להרחבה, אבל אם אין הערכה שהערכים יתפתחו מכאן ראוי למחוק אותם. הערכים שצריך למחוק, כמדומני, לוטטיה, מרינוס, אגאתרכידס, פיתאס, ואפיגוני. בעבר, יום טוב השתמש, בהרשאתי, בפסקה הראשונה בהגדרת רומא העתיקה בנוסח שלי.

(אורי -- אין לי אפשרות להתחבר כרגע, אבל זה אני).

אורי, קיבלת הסבר הגיוני מעודדי ואני מסכים איתו. חבל שאתה מתעקש, דווקא חשיפה יפה בשבילך. אין כאן "קריאה נוספת". אפסיק להשתמש לחלוטין באתר שלך. הערכים הקיימים יורחבו עם הזמן. תודה על הנכונות הראשונית. חזק ואמץ. חגי אדלר 19:24, 14 בדצמבר 2006 (IST)

אני לא התכוונתי לתוכנה שרצה באתרים אלא לרשיון GFDL של הוויקיפדיות. אנו נשמור על זכויות היוצרים שלך: כידוע לך, אם אתה מוכן שהטקסט שלך יעלה לוויקיפדיה, הוא חייב להיות GFDL (או חופשי). בתור GFDL הקרדיט שחגי נתן בהעלאת הערכים הוא באופן המקובל (אפשר להוסיף זאת גם בדף השיחה). אם הטקסט אינו GFDL עלינו למחוק אותו, בצער - אין אפשרויות אחרות. אנא הבהר מהו הרשיון. ‏odedee • שיחה 21:13, 14 בדצמבר 2006 (IST)

כנראה שמתוך הרגל ה-GFDL נשתבשו היוצרות. ראשית, אומר שלמיטב הבנתי שניכם טועים ביחס לאופן האיזכור של העתקת חומר GFDL. כמדומני, שגם בויקיפדיה עומדים על אזכור מפורש של מקור החומר (זה אחד הנושאים בין סיטיזנדיום לויקיפדיה, ששתיהן GFDL ובכל זאת האיזכור המפורש נדרש ומתחייב דו-צדדית). לבד מזאת, ויקיפדיה האנגלית (ופעמים רבות, בשרשור, גם העברית) כוללת מאות אלפי ערכים שמקורם אינו GFDL, כמו ערכים שהותר להעתיקם (לדוגמה, היתר מבעל הזכויות או ממשלת ארצות הברית), ערכים שהועתקו ישירות מחומר שפגו זכויות היוצרים שלו (אך אינו GFDL, כמובן: לדוגמה, אנציקלופדיה בריטניקה 1911). ייתכן ויש כאן אי הבנה שלי, אך כרגע זה אינו מעלה או מוריד.

לעניין הרשיון של הדברים: הרשיון הוא כהחלטתי. במקרה זה, התרתי להעתיק את החומר באופן חופשי, עם קרדיט. יש חומרים שאין לי רשות לתת רשות להעתיקם (לדוגמה, תרגומים בהרשאה של מאמרים בכלכלה). מאחר ואין קרדיט (ולא, חגי, איזכור בהיסטוריה אינו קרדיט ואינו חשיפה. מי בכלל רואה את זה?), יש לצערי למחוק את הערכים. מכל מקום, ברוח חיובית, להבא אדע לפחות את מגבלות הז'אנר. אורי רדלר 21:46, 14 בדצמבר 2006 (IST)

נסיון אחרון... כפי שעודד ואני ציינו, ניתן לתת קרדיט גם בדף השיחה. עשינו זאת בכמה וכמה ערכים. זה כבר לא "קרדיט סמוי". האם זה מספק? לא יודע אם מה שכתבת פותר את בעיית רשיון GFDL. חגי אדלר 21:56, 14 בדצמבר 2006 (IST)

הרשיון הוא כהחלטתך, זה ברור. אבל אם הוא לא אחת האופציות שוויקיפדיה יודעת לעבוד איתן, קרי GFDL או חופשי לגמרי, אני לא רואה מה אפשר לעשות עם זה. בהחלט גם בוויקיפדיה עומדים על אזכור מפורש של מקור החומר, אך האזכור הזה אינו בגוף הערך אלא בדף השיחה ובגרסאות הקודמות (שהרי מקור החומר הוא כל מי שערך את הערך). אני מקווה שהקרדיט המפורש בדף השיחה יספק. אם לא, נצטרך באמת למחוק, וכאמור - בצער. ‏odedee • שיחה 22:09, 14 בדצמבר 2006 (IST)

חגי, באמת שבאתי עם רצון טוב ועם כל הכבוד לחשיפה, לא היה אכפת לי בכלל אם סתם היו מציינים מקור, בלי קישור ובלי כלום (למניעת לזות שפתיים). בין כך ובין כך מדובר בערכים אזוטריים למדי. כרגע יש לי הרגשה של איחס מכל העניין. כל ה"בתופעה הזו אנחנו נטפל מהר, עוד כשהיא קטנה" -- מה אני, מקק? בעיית טרמיטים? נראה לי שאוותר על העונג. אורי רדלר 22:28, 14 בדצמבר 2006 (IST)

אורי, אני מצר על פליטת הפה הזו, ובטוחני שגם עודד. כפי שאתה חש מהתכתובת, לשנינו כוונות טובות, וכפי שציינתי אני לא "נגוע" במורשת העבר. אכן מדובר בערכים אזוטריים למדי ולכן בחרתי דווקא אותם - ביחוד מתחום הגיאוגרפיה הקרוב לליבי. אז בהתעלם מהמקקים, האם הפתרון של אזכור בדף השיחה מקובל עליך? אין חשש שדף השיחה בערכים אלה יהיה כמו במזנון...(-: חגי אדלר 22:47, 14 בדצמבר 2006 (IST)

זו לא פליטת פה אלא חוסר הבנה בינינו. כל כוונתי הייתה שנטפל בבעיה לפני שיהיו ערכים רבים שמועברים אלינו, ואז הבעיה גדולה יותר, כי החשש גדול יותר שזכויות היוצרים שלך ייפגעו ע"י מי שמעתיק מוויקיפדיה הלאה. צר לי שנפגעת, אורי. ‏odedee • שיחה 22:55, 14 בדצמבר 2006 (IST)

ראה שיחה:לוטטיה. נראה טוב? חגי אדלר 23:14, 14 בדצמבר 2006 (IST)

חגי ועודדי, אני מצטער על הטון הנעלב, אבל בעניין כה פשוט זה אכן די מעליב.

מעיון ברשיון GFDL עולה שההיתר שהענקתי לכם תואם לרישיון GFDL. אני מעתיק כאן את הקטעים הרלוונטיים (ההדגשות שלי):

העתקה מילה במילה: "ניתנת לך הרשות להעתיק ולהפיץ את המסמך בכל אמצעי, למטרות רווח או שלא למטרות רווח, בתנאי שבכל העתק מופיעים עותק של הרשיון הזה, הערות זכויות-היוצרים, והערת הרשיון המציינת שהמסמך כפוף לרישיון זה, ובתנאי שאתה לא מוסיף כל תנאי שהוא לתנאי הרשיון הזה."

שינויים: "מותר לך להעתיק ולהפיץ גרסה-עם-שינויים של המסמך, תחת התנאים בסעיפים שכותרתם "העתקה מילה במילה" ו"העתקה בכמות גדולה"... [יש] להשאיר, ללא שינוי, את כל הערות זכויות-היוצרים שהיו במסמך."

---

אם אני מסתכל במקומות שמעתיקים מויקיפדיה, בכל אחד מהם מופיעה בעמוד הראשי של הערך הערת זכויות היוצרים המפורשת. לדוגמה, כאן. לויקיפדיה עצמה יש עשרות טמפלטות שמכריזות במפורש על המקור. לדוגמה כאן או כאן.

בשני המקומות, מדובר על אפשרות העתקה חופשית או GFDL, אך הדבר אינו מבטל את הצורך בהערת זכויות. בשום מקום הידוע לי לא הועלה הרעיון למקם הערה זו בהערה בהיסטוריה או בעמוד השיחה. האזכור תמיד מפורש ובעמוד הערך, לא במקום נסתר.

כמובן שאין כאן "אפקט הרעלה" ומי שמעתיק מויקיפדיה חייב רק באזכור זכויות היוצרים של ויקיפדיה, ממש כפי שמי שמעתיק מידע על הדמוגרפיה של טנזניה מויקיפדיה אינו חייב לאזכר שהמקור הוא הסי.איי.איי וזכויות הסי.איי.איי בחומר אינן "נגררות."

שוב, חגי ועודדי, מדובר בעניין אלמנטרי, בסיסי ולא בנושא לדיון. ייתכן והתבלבלו היוצרות ועלתה המחשבה שבעצם מדובר בפרויקט ויקיפדי או בכתיבה שלי בויקיפדיה. לא זה המצב, אם ויקיפדיה רוצה להסתמך על חומר שלי, תפאדל. הזכויות המגיעות לי הן כשל GFDL: אזכור מפורש בעמוד הערך. אורי רדלר 13:08, 15 בדצמבר 2006 (IST)

לא התבלבלו היוצרות, מדובר בחומר שכתבת באתר אחר ומועתק הנה ברשיון שנתת, בהנחה שנתגבר על חוסר הבהירות. אני שמח שהבהרת שמדובר ב-GFDL, נראה לי שזה מסיר חלק ניכר מחוסר הבהירות. כעת השאלה הנותרת היא רק מה בדיוק צורת הקרדיט שיש לתת ברשיון הזה. הדוגמאות שאתה נותן הן טובות, אך לא ראיתי מעולם שימוש בהן אצלנו (אינני יודע מדוע). אשר לקרדיטים הלאה, אינני בטוח שאני שותף לפרשנותך: אם "מותר לך להעתיק ולהפיץ... [יש] להשאיר, ללא שינוי, את כל הערות זכויות-היוצרים שהיו במסמך.", הרי להבנתי אם ב' מעתיק מ-א' ונותן קרדיט, וג-' מעתיק מ-ב', עליו להשאיר את הקרדיט ל-א' ולהוסיף קרדיט ל-ב', לא להחליף את הקרדיטים. עד כמה שאני מבין זו גם הסיבה לשמירת הגרסאות הקודמות ולמתן קרדיטים בתקצירי עריכה: כך מקבלים כל התורמים קרדיט. אבקש מדרור לחוות דעתו. ‏odedee • שיחה 21:24, 15 בדצמבר 2006 (IST)

מבדיקה ראשונית נראה לי שאורי צודק. הקישור אליו צריך להיות במקורות (בסגנון "לקריאה נוספת" או מקור. זה מה שאנחנו דורשים ממי שמעתיק אותנו - שבסוף הכתבה בעיתון או מתחת לתמונה יכתב "נלקח מויקיפדיה העברית". בנימה אישית אני סבור שאין להעתיק ממנו ערכים מילה במילה כי זה הפרת זכויות היוצרים שלו מבאין הפניה מדוייקת למקור ולגריסא. דרור 21:31, 15 בדצמבר 2006 (IST)

אני שמח שדרור שותף לתפישתי כאן, לפחות לפי בדיקתו הראשונית. אין בהעתקה הפרת זכויות יוצרים, לדעתי, אם אני הרשיתי לעשות זאת. כוונת המשורר, דומני, הייתה שמן הזרע הקטן יצמח ערך מפותח יותר.

ל-שיחה: אני מנחש שהסיבה לכך שהערה מסוג זה פחות מצויה בויקי העברית היא באופן פרוזאי למדי דלות החומר. רוב הערכים מתורגמים ואלו שאינם מתורגמים, נכתבים לרוב באופן עצמאי, ולא בהסתמכות על חומרים קיימים.

ובאופן כללי: הייתי שמח להכרעה סופית וברורה בהקדם, אם לקרדיט ואם לכפתור המחיקה. 192.115.133.141 01:11, 16 בדצמבר 2006 (IST)

כפי שציינתי, זכויות היוצרים של אורי מופרות מבלי מתן קרדיט מתאים לו. להבנתי את תנאי הרישיון של GNU, הקרדיט צריך להיות גלוי (היינו בדף הערך, באיזו פסקת מקורות בתחתיתו או "ראו גם") ולא די בהערה בדף השיחה או בתקציר העריכה. דרור 11:48, 16 בדצמבר 2006 (IST)

אלא,כמובן, אם אורי יוותר על קרידט זה ויסכים לקרדיט בתקציר העריכה או בדף השיחה. דרור 11:48, 16 בדצמבר 2006 (IST)

אני מעדיף קרדיט ברור, אם בצורה של "חלקים מערך זה מבוססים על..." או, אם מדובר בתמצית או חלק ממשהו שכתבתי, לשים את זה כמשהו ל"קריאה נוספת" (כפי שנעשה בלינק שלא עובד בקריאה קרה). אורי רדלר 14:04, 16 בדצמבר 2006 (IST)

שאלה - מבחינת הנימוס, ברור לי שאם אורי אינו רוצה שנעתיק בלי להזכיר את שמו, אכן אין להעתיק, בלי קשר לרשיון ה"רשמי" שבו הוא מפיץ את דבריו. שאלתי היא מהצד הפורמלי - מבחינת רשיון GFDL, כלום אין די במשפט 'יוצרי הערך מפורטים בדף "גרסאות קודמות"', המופיע בתחתית כל דף בוויקיפדיה? דניאל צבי 18:46, 16 בדצמבר 2006 (IST)

דניאל, קרא את השתלשלות הדיון. אורי מוכן שנעתיק. בלי הסכמתו לא היינו פה. מה שניסינו להבין זה מה סוג הרישיון ואיך ניתן לו קרדיט. עכשיו אנו בנקודה בה אורי מוכן שנעתיק, אפילו מילה במילה (כהתחלה), תמורת איזכור נאות בדף הערך. זו גם הבנתו המשפטית של דרור. ניראה לי שזה עניין הניתן לגישור. אורי, אנא הצב כאן את הטקסט המדויק שאתה רוצה שנציג. אולי אפילו בצורת התבנית השבורה. אם יש הסכמה להציג זאת בדף הערך, הרי שהבעיה נפתרה. אם מישהו חושב שהפיתרון רגיש, כדאי לשאול גם את דוד שי לדעתו. חגי אדלר 01:56, 17 בדצמבר 2006 (IST)

נראה לי סביר טקסט כמו: נראה לי סביר טקסט כמו:

* הטקסט בערך זה מבוסס במקורו על המאמר '''[http://www.oriredler.com/wiki/index.php/article_name Article name]''' מתוך [http://www.oriredler.com/ האונה השמאלית]

או בתבנית, משהו כמו:

* הטקסט בערך זה מבוסס במקורו על המאמר '''[http://www.oriredler.com/wiki/index.php/{{{1}}}]''' מתוך [http://www.oriredler.com/ האונה השמאלית]

כאשר מי שרוצה להפנות יקרא לה בנוסח

{{האונההשמאלית|לוטטיה}}

הניסוח הזה מוציא את כולם בשלום, אני חושב. אורי רדלר 11:29, 18 בדצמבר 2006 (IST)

שבירה נוספת

האם זה יבוצע? אורי רדלר 21:56, 19 בדצמבר 2006 (IST)

השארתי אתמול הודעה לדרור בדף השיחה שלו, לזרוז הטיפול. חגי אדלר 22:22, 19 בדצמבר 2006 (IST)

ראו הערך לוטטיה עכשיו. האם הצדדים מרוצים? אורי? עודד? דרור? חגי אדלר 10:47, 20 בדצמבר 2006 (IST)

אני לא מבין למה מחכים לי - כל נוסח שאורי רדלר מסכים אליו אפשרי. הוא בעל זכויות היוצרים, וכל מה שהוא מוכן שיעשה, מונע כל דיון חוקי מאוחר יותר. דרור 10:58, 20 בדצמבר 2006 (IST)

חגי, מבחינתי זה סבבה. אם לאף אחד אין בעיה, רוץ עם זה. אורי רדלר 16:51, 20 בדצמבר 2006 (IST)

אולי מבחינתכם זה סבבה, מבחינתי לא. בשביל מה הצורך לייבא את הערכים הללו? מוטב לנו בלעדיהם מאשר הקרדיט המשונה הזה. ואין כאן דבר באשר לרדלר, אלא מדובר בבעיה עקרונית. אם אני לא שמה קרדיט בערכים שאני יצרתי, או אם אני מסתמכת על דברים שאני אקדמיה אמרו לי ועדיין משאירה זו רק בתקציר, למה זה כשר? אני בדעה שיש למחוק את התוכן הנ"ל או שאורי יעלה אותו בעצמו תחת GFDL וקרדיט בתקציר בלבד. דורית 19:48, 10 בינואר 2007 (IST)

תגידו אתם השתגעם??? בשביל מה ליצור תקדימים מטופשים? רדלר מכיר היטב את ויקפדיה ואם הוא מעוניין שפרי מקלדתו יפורסם גם בויקיפדיה אזי כבודו יתכבד בקופי פייסט פשוט תחת שם המשתמש שלו. בנוסף מה יקרה אם מחר יבוא אחר ויערוך את הערך, גם אז נשאיר את הקרדיט? בברכת רפואה שלמה, Shayakir • שיחה. 20:38, 10 בינואר 2007 (IST)

אינני רואה צורך לייבא ערכים מאתר "האונה השמאלית". אם הם כבר שם, הקורא המתעניין בתוכנם ימצא אותו שם, ואין צורך לשכפלו בוויקיפדיה. אם התוכן ראוי, יינתן אליו קישור בבוא העת. אם אורי רוצה להעלות מערכיו לוויקיפדיה, הוא יודע איך לעשות זאת, לא נחסום אותו. ויקיפדיה תתפתח יפה גם ללא משא ומתן שמצריך מעורבות של עורך דין, ואת זמנו של דרור אני מעדיף לראות מושקע בכתיבת ערכים. דוד שי 21:47, 10 בינואר 2007 (IST)

אישית אני לא אוהב את הצורה שבה אורי רדלר מתנהל בוויקיפדיה. פעם הוא תורם לה במרץ ופעם הוא מודיע שהוא פורש ומנבא ברעש גדול בעתונות שהיא כל רגע תתרסק. פעם הוא מוחה על איכות הערכים ופעם הוא מצביע בעד ערכים שברור שהוא סולד מהם. אחר כך הוא שוב תורם, אבל אז מחליט למחוק את כל השרטוטים שהעלה לוויקיפדיה משום שאינו מסכים לשינוי הרישיון. כל זה נכון, אבל אנחנו צריך לשקול את טובת הקורא ולכן אם ישנם טקסטים שאורי רדלר מוכן שיתווספו לוויקיפדיה תמורת הזכרת שמו בפסקת המקורות אני בהחלט בעד. ויקיפדיה האנגלית מעתיקה קטעים שלמים ממהדורת 1911 של בריטניקה. למרות שפגו זכו היוצרים על אנציקלופדיה זו הם מקפידים לכתוב שהמקור לערך (גם אם אחר כך בצעו עליו עריכות) הוא מהאנציקלופדיה בריטניקה 1911. אביהו • שיחה 22:00, 10 בינואר 2007 (IST)

זה נכון מאוד. עם זאת, יש הבדל לא קטן בין אנציקלופדיה בריטניקה, ובין ויקיפד שהולך ופותח אתר משלו, ואז ערכים משם מועתקים הנה. יש בזה טעם לפגם, בלשון המעטה, שבגלל שאורי רדלר השקיע בשם דומיין ובהתקנת תשתית ויקי ובחר לכתוב שם, הוא יקבל קרדיט בגוף המאמר, בעוד שרבים וטובים אחרים שכותבים פשוט כאן, לא מקבלים את הקרדיט הזה ומסתפקים, כמו שמקובל אצלנו, בקרדיט של היסטוריית העריכה. מה הלאה? כל ויקיפד ילך ויפתח לעצמו אתר ויקי (אפשר גם בלי דומיין, ב-wiki.co.il), ואז ערכיו יועתקו הנה ברשות, והוא יזכה לקרדיט לנצח? יש פה בעייה קשה. ‏odedee • שיחה 22:04, 10 בינואר 2007 (IST)

וזה עוד בלשון המעטה. Shayakir • שיחה. 22:08, 10 בינואר 2007 (IST)

לדעתי המשפט: "הטקסט בערך זה מבוסס במקורו על המאמר פיתאס מתוך אתר האונה השמאלית של אורי רדלר" הוא בעייתי מאוד, במיוחד בויקיפדיה שבה הערכים משתנים ומשתפרים כל הזמן. נקודה נוספת: העתקה מילה במילה ממקור אחד איננה נכונה, ולרוב תביא ליצירת ערך פחות טוב. אם יש מקור אינטרנטי טוב אז כדאי להשתמש במידע שבו (כפי שמשתמשים במידע מתוך ספר או מאמר מודפס) ולהפנות אליו בסעיף קישורים חיצוניים.מלמד כץ 22:25, 10 בינואר 2007 (IST)

מצטרף לאביהו. טובת הקורא לנגד עיני וצריכה להיות גם לנגד עיניכם. . בא נודה לאמת, אף אחד לא יכתוב כאן את פיתאס או לוטטיה והעובדה היא שאף אחד גם לא הוסיף שם כלום. אז בין "אין ערך" לערך עם שורת קרדיט לאורי, אני מעדיף את המצב השני. מה גם שאורי אולי בעייתי בלעורר מהומות, אבל אין חולקים על כשרון הכתיבה שלו. נראה לכם שאנשים יפרשו ויקימו אתר ויקי חדש רק כדי לקבל (אולי) שורת קרדיט בויקי? כן, "עורך ויקי" עשה זאת, אבל נראה לכם שנעתיק ממנו... אני גם לא מסכים עם המשפט של דוד שי " הקורא המתעניין בתוכנם ימצא אותו שם". זה לא רציני. כמה נכנסים לאתר של אורי וכמה לויקי? האם בגלל שורת קרדיט נמנע מאנשים מידע? ולא צריך מו"מ עם עו"ד. הכל כבר נסגר, כך שבזבוז הזמן, הוא רק בחידוש הדיון הזה. לשי יקיר - אם הערך יערך בצורה מסיבית, אני מניח שנוריד את שורת הקרדיט. בינתיים אף אחד לא שינה שם אות. באנו לכתוב אנציקלופדיה. למה למנוע מידע רק בשביל הפרינציפ? למלמד, אני מסכים, אבל אף אחד לא כותב על ערכים אלה. טוב מלא כלום. ראה גם מה עניתי לשי. פיתאס אגב, מבוסס על בריטניקה 1911. חגי אדלר 22:27, 10 בינואר 2007 (IST)

חגי, אתה ממש לא בכיוון ידידי היקר. טובת הקוראים היא היחידה שעומדת למול עיני. אם הייתי חפץ בטובתי הייתי פותח אתר ויקי נפרד, כותב שם מאמרים לתפארת, מלכלך על ויקיפדיה בכל אתר ואתר, גורם למהומות בויקיפדיה עצמה ולקינוח הייתי מיתמם. חגי, אם טובת הקורא לנגד עיניך מדוע לא תשכנע את רדלר לעשות קופי פייסט ונגמר הסיפור? אם הוא לא חפץ בכך אזי זה ישמש לך כאלף עדים על כוונותיו האמיתיות (רמז:היבריס). בברכה, Shayakir • שיחה. 22:36, 10 בינואר 2007 (IST)

שי, אם השוית את הערך בויקי לאורי, אתה יודע שזה לא קופי / פייסט. השקעתי לפחות רבע שעה עד חצי שעה בכל ערך על קריאה, עיון במקור, ויקיזציה, קישורים, ויקיאנגלית וכו'. לא הרבה, אבל בכל זאת. אולי אורי לא מעונין להשקיע את הזמן הזה, לא יודע. אולי הוא משך ידו מויקי כדי להתרכז באתר שלו. אני הגעתי אחרי שהוא עזב, וזיהיתי פוטנציאל ערכים (אולי לא רב) שלעולם לא יכתבו כאן. לכן ביקשתי ממנו רשות להעתיק לכאן. לא תגרור אותי לדיון על אורי וכוונותיו. הספיקה לנו פרישה המונית אחת! חגי אדלר 22:47, 10 בינואר 2007 (IST)

אם השקעת את כל זה היית משקיע עוד רבע שעה בקריאה של מקור אחד או שניים אחר מצליב מול ויקיפדיה האנגלית וזה הכל. למה לשנות סדרי עולם וליצור תקדימים מיותרים? אגב אם עשית את כל אלו הרי שכל הדיון מיותר ואין מעיקרא מקום לקרדיט Shayakir • שיחה. 23:02, 10 בינואר 2007 (IST)

הגזמת... הטקסט בכל זאת שלו, להוציא שינויים קלים. זה היה כל הרעיון, לחסוך עבודת כתיבת הערך, רק עריכה. חגי אדלר 23:07, 10 בינואר 2007 (IST)

חגי, נדמה לי שזה דו שיח של חרשים\אילמים\עיוורים. מה שעשית הוא מעשה לא מקובל בויקיפדיה, נקודה. אם חשוב לך שהערכים הללו יופיעו בויקיפדיה אזי תתאמץ עוד קצת (תוכל להיעזר גם באחרים) ובא לציון גואל. בברכה, Shayakir • שיחה. 23:17, 10 בינואר 2007 (IST)

מה שעשיתי היה מקובל על אלה שהשתתפו בדיון הקודם. אנשים מכובדים לכל הדעות. אז פתאום היום זה לא מקובל? אתה יכול לאמר, "לעניות דעתי זה לא מקובל וצר לי שלא יכולתי להביע דעתי בדיון הקודם". משפט מסוג "מעשה לא מקובל בויקיפדיה, נקודה" יש לו קוננטציה תוקפנית, וחבל. חגי אדלר 23:29, 10 בינואר 2007 (IST)

חגי, אני מתנצל אם דברי נראו לך תוקפניים. אומנם הם נאמרו בתקיפות אך לא בתוקפנות ויש הבדל בין השניים. בכל אופן מה שנעשה הוא מעשה שלא יעשה ויעידו על כך רוב המשתתפים בדיון כולל דוד שי. על כן אני מבקש ממך לספק את רשימת הערכים שבהם נעשה הדבר כדי שנוכל להשיב את המצב לקדמותו. בברכה, Shayakir • שיחה. 23:35, 10 בינואר 2007 (IST)

אין לי רשימה, אבל לא בעיה למצוא אם מבצעים חיפוש על המילה "האונה השמאלית". יש איזה 5-6 ערכים כאלה. מה כוונתך "להשיב את המצב לקדמותו"? למחוק את הערך? קצת רדיקלי. לשכתב אותו? יש לך משכתבים? למחוק המקור? צריך אשור של אורי, שהרי מה שסכמנו אתו בזמנו. חגי אדלר 23:51, 10 בינואר 2007 (IST)

למה אני צריכה אישור של אורי למחיקה? וכן, לדעתי יש למחוק ואם אינך מתנגד אתחיל במחיקת הגרסאות הקודמות של הערך אותו אריה כותב מחדש. דורית 23:53, 10 בינואר 2007 (IST)

צריך אשור של אורי אם רוצים למחוק רק את שורת המקורות בערך. לא צריך כמובן אשור אם רוצים למחוק את כל הערך. דעתי על מחיקת הערך ראוי ידועה. זה כמו שריפת הספרים בתקופות עברו. אבל אם אתם מתעקשים להשמיד מידע - יבושם לכם. נכון יותר לשכתב את הערך ביסודיות ואז אפשר להשמיט את שורת הקרדיט של אורי. אבצע חיפוש לערכים מייד. חגי אדלר 00:13, 11 בינואר 2007 (IST)

ערכים עם ציון המקור "האונה השמאלית":

1. אגאתרכידס
2. אפיגוני
3. לוטטיה
4. מרינוס
5. פיתאס בכתיבה מחדש ע"י משתמש:מלמד כץ
6. פנס קסם נכתב מחדש ע"י משתמש:מלמד כץ
7. תיאטרון חזותי

חגי אדלר 00:36, 11 בינואר 2007 (IST)

עוד שבירה

חגי, הפעם עצבנת אותי :-) לקחתי על עצמי לכתוב מחדש את פיתאס ואני מצפה שמישהו אחר יקח את לוטטיה...מלמד כץ 22:55, 10 בינואר 2007 (IST)

למען הסר ספק - מעורבותי נגעה להבטים החוקיים של הסוגייה, וכעיקרון אני מסכים עם דוד שי ודורית (ושי יקיר). דרור 22:56, 10 בינואר 2007 (IST)

אריה, אני אוהב את הסוג הזה של התעצבנויות! גם על התפרצות מנטוס התעצבנת וקיבלנו ממנו איזה חמישה ערכים. (כן מישהו כתב גם על מנטוס ערך!) חגי אדלר 22:58, 10 בינואר 2007 (IST)

מבחינתי פיתאס הוא תופעת לוואי של אפקט המנטוס. האם זאת תהיה פרסומת אם אומר שאני הולך עכשיו להירגע עם איזה מנטוס טוב? מלמד כץ 23:13, 10 בינואר 2007 (IST)

זו לא סוגיה הקשורה לרדלר, זו סוגיה עקרונית באשר לויקיפדיה וההתעסקות בויקיפד הנ"ל אינה משרתת אותנו. בעיני, אם נוהל שכזה מתקבל אז זה הופך אותי לצבועה. כי אני הורדתי הרבה יותר מפעם אחת קרדיט של משתמשים תמימים שהוסיפו אותו לערך אותו הם כתבו. כמו שאני לא מוסיפה קרדיט שלי לערכים, כך גם אסור שצורה כזו של יצירת ערכים תתקבל. על אחת כמה וכמה בוויקיפדיה שהשינויים בה דינמים. חגי, אף פעם אל תגיד לעולם לא. ועכשיו, אשמח מאד אם תספק לנו רשימה של ערכים שניתן בהם קרדיט מסוג זה. תודה, דורית 23:18, 10 בינואר 2007 (IST)

אנחנו משתמשים בויקיפדיה: אישורים להעתקה בצורה מאוד חסכונית ואילו כאן מדובר על העתקה גורפת שאינני רואה שום סיבה לה. אמנם כנראה לא מדובר כאן בבעיה משפטית אולם אין ספק ששימוש סיטונאי בערכים כאלו יגרום לאי יישום הרעיון של ויקיפדיה. טרול רפאים 23:57, 10 בינואר 2007 (IST)

מתן קרדיט לכותב הוא חוצפה וחריגה בוטה ממה שמקובל פה. הקרדיט לכותבים הוא בדף הגרסאות הקודמות. ה"תרגיל" הזה של הקמת האונה השמאלית כדי שהערכים יחזרו משם עם קרדיט מקומם מאוד. ‏Harel‏ • שיחה 00:36, 11 בינואר 2007 (IST)

סליחה! אתה מייחס לי את התרגיל הזה? אני באתי עם כוונות טובות ומועלה פה על המוקד. יותר גרוע ממפעיל נולד... לצורך ההגינות יש לאמר כי זו לא יוזמה של אורי אלא שלי. אכן, אורי התעקש על קרדיט בדף הערך, אבל לא ניתן להגדיר את זה כ"תרגיל" שהרי לא הוא יזם זאת. חגי אדלר 00:45, 11 בינואר 2007 (IST)

אומנם דברנו נאמרו בקשיחות מסויימת אך איננו מעלים אף אחד על המוקד, ודאי שלא אותך. אך כן יש לנו בעיה מהותית עם מה שנתפס, לפחות בעיני, כחתירה מתחת לרעיון עליו מתבססת הויקיפדיה. אתה כמובן רשאי שלא להסכים, אך אשמח אם להבא לא תעלה ערכים של מי שדורש קרדיט. מוטב לנו בלעדי הנ"ל. בברכה, דורית 01:14, 11 בינואר 2007 (IST)

אין לי מה להוסיף מלבד זה שאני מסכים עם דורית. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:24, 11 בינואר 2007 (IST)

לאורי רדלר יש כישרון נדיר: כל דיון שהוא נוגע בו הופך לארוך במידה שלא תיאמן ולעמוס רגשות שליליים. נדמה לי שכל אחד כבר הביע דעתו בדיון זה, והמגמה בו ברורה, ועכשיו הגיע הזמן לכתוב את הערכים שלא יועתקו מ"האונה השמאלית" (גם כתיבתם של ערכים אחרים תתקבל בברכה). דוד שי 07:50, 11 בינואר 2007 (IST)

בעיה מהותית עם העדפת שיטת "סיכום הדיון" על-פני הצבעה אפשר לראות מהשוואה לכנסת, שם תראה שאין שום מתאם בין תוצאות הצבעה על חוק לבין יחסי הכוחות בין הדוברים בדיון עליו, כי רובם המוחלט של המצביעים, שם כמו גם כאן (בהצבעות מחיקה, למשל), לא משתתפים בדיון. יחסיות האמת 13:14, 11 בינואר 2007 (IST)

כל אחד מוזמן להשתתף בכל דיון, ואין סיבה שמי שלא משתתף יקבע את התוצאה, במיוחד כשבוויקיפדיה בניגוד לכנסת אין רואים מיהם המצביעים. הצבעות הן דבר שיש להימנע ממנו ככל שניתן. ‏odedee • שיחה 13:19, 11 בינואר 2007 (IST)

שבירה אחרונה (אני מקווה)

חגי, אחרי קריאת הטיעונים כאן אני סבור שצודקים החולקים עליך. הערכים האמורים גם נמחקו ו/או נכתבים מחדש, כך שאין גם בעיה לדון בה. אורי רדלר 00:30, 12 בינואר 2007 (IST)

חבל רק שהם נמחקו לפני שהתחליף נכתב. למישהו היה "בוער בעצמות"... מסופקני אם ערכים אלה יכתבו לעולם. "שריפת ספרים" כבר אמרתי? חגי אדלר 02:40, 12 בינואר 2007 (IST)

"מסופקני אם ערכים אלה יכתבו לעולם" - אורי רדלר הוא יחיד בדורו, על כך אין חולק, אבל האם גם בדורות הבאים לא יקום גדול כמוהו? :-) דוד שי 10:10, 12 בינואר 2007 (IST)

גם אם יקום, צריך להיות באמת "פסיכי" (במובן החיובי) כדי לכתוב על אגאתרכידס... נחיה ונראה. חגי אדלר 10:22, 12 בינואר 2007 (IST)

שאלה על זכויות יוצרים

שאלתי את השאלה הזאת לפני שבוע ב"דלפק ייעוץ" אך הבנתי שמקומה של השאלה הוא כאן.
האם יש זכויות יוצרים על שיטות והאם מותר לכתוב עליהן בויקי? - הסבר לשאלה: ברצוני לעשות ערך בויקיספר על "מיומנויות למידה" הבעיה היא שלכול שיטה יש ממציא ורובן הומצאו ב50 השנים האחרונות(לדוגמה "מפת המוח" הומצאה לפני כ10 שנים). במקרה שיש הגבלות כל שהן, האם הן גם תקפות לשיטות בתחומים אחרים (חקלאות, תעשיה, וכו')? 80.230.77.149 19:41, 12 בינואר 2007 (IST)

על שיטות בחקלאות, תעשיה וכו' רושמים פטנט - זכותו של הממציא היא על ההמצאה עצמה ולא על הטקסט של הפטנט. זה הרעיון של פטנט: אדם חושף טכנולוגיה ומקבל הגנה על פירותיה הכלכליים של הטכנולוגיה הזו. אשר לשיטות שאתה מזכיר: לא ברור למה אתה מתכוון - זכויות על טקסטים או על השיטה עצמה. אם המדובר בזכויות על השיטה מדובר על זכויות הנוגעות לשימוש בשיטה. מותר לך לכתוב במילים שלך על כל שיטה או פטנט. אסור לך להשתשמש לצורך התיאור בטקסט של ממציא השיטה או בכל טקסט אחר שיש עליו זכויות יוצרים.

מממממ.. התכוונתי להאם אני יכול ללמד (לכתוב ולהסביר) את השיטות השונות כל עוד אני לא משתמש בטקסטים מקוריים? ואיכן בדיוק ה"פטנט" מגן על הממציא? למשל אני בטוח שרובכם מכירים את השיטה של "קידוד הצבעים" -אירגון של דברים שונים (תיקיות, טקסטים וכו') לפי נושאים ע"י שימוש בצבעים - אז אני רוצה לכתוב עליה במטרה של לימוד אחרים כיצד להישתמש בה (דהיינו בפירוט + דוגמאות) ביחד אם עוד שיטות אחרות בויקיספר. אז האם זה מותר או לא? 84.228.30.213 15:22, 14 בינואר 2007 (IST)

הפטנט מגן על הממציא משום שאסור לך להשתמש בהמצאותו. למשל: חברת "ליפטון" מחברת את חוט התיון לריבוע הנייר המשמש כידית באמצעות שדכן ולא בדבק. על השיטה הזו יש לליפטון פטנט: אסור לך למכור תיונים המחוברים בסיכת שדכן. אבל מותר לך לכתוב שירים, פואמות, מחזות, רומנים וערכים אנציקלופדים כאות נפשך על השדכנים בתיון של ליפטון. ודאי שמותר להסביר איך מקדדים בצבעים: בכיתה ב' קידדנו בהוראת המורה שרה בצבעים מחברות למולדת, תורה וחשבון. אם יש תוכנה מוגנת לקידוד כזה אסור לך להעתיק אותה או להפיץ אותה אבל להסביר עליה מותר לך כמה שאתה רוצה.

תודה על התשובה המפורטת. אך אם נמשיך את הדוגמה המצויינת שנתת, האם אני יכול גם ללמד אנשים איך לשדך את החוט לתיון בעזרת שדכן? ואם היה להם גם הפטנט על צורת הייבוש של עלי התה, האם היה מותר לי גם ללמד את זה? אחרי הכל זה שאני מלמד אנשים איך לשדך את התיון בעצמם עלול לפגוע בחברת ליפטון. בכול העולם אנשים עלולים להפסיק לקנות ליפטון, ולהתחיל להכין תה שיובש בצורה מיוחדת ולשדך בעצמם את התיונים שלהם. 83.130.143.47 14:19, 15 בינואר 2007 (IST)

המידע חופשי. לכן גם פרטי פטנטים חופשיים לעיון הציבור. תלמד מה שאתה רוצה, וכל האנשים בעולם יכולים להתחיל לשדך בעצמם את התיונים שלהם, ולחברת ליפטון לא יהיה מה לעשות בעניין. לשמחתי, אנחנו עדיין לא חיים באיזה פשיזם תאגידי. עופר קדם 14:36, 15 בינואר 2007 (IST)

לצערי אנחנו בהחלט חיים בפאשיזם תאגידי. כל מי שינסה לעשות לחברת דיסני משהו שמתקרב למה שהם עצמם עשו לאחים גרים ימצא עצמו בכלא. אבל לעצם הדוגמה אתה צודק: מותר ללמד אנשים להכין בעצמם תיונים ומותר לאנשים להכין תה בעצמם. כל מה שאסור הוא למכור תיונים כאלו לאחרים.יורם שורק 17:13, 15 בינואר 2007 (IST)

נהדר, תודה רבה! 83.130.66.135 17:21, 15 בינואר 2007 (IST)

שינוי המדיניות בנושא תמונות ח"כ

הועבר מהמזנון:

הוסבר לי ע"י פקמן (קצת בתוקפנות) שבמידה ויש תמונה בשימוש חופשי, גרועה ככל שתהיה, של חבר כנסת או שר, לא ניתן להשתמש בתמונתו מאתר הכנסת. בבירור שערכתי מול מחלקת אתר האינטרנט של הכנסת הוברר לי ע"י המוקדנית שאין כל מניעה להשתמש בכל תמונה מאתר הכנסת ובלבד שלא ייעשה בה שימוש מסחרי. הכנסת ושאר משרדי הממשלה מאפשרים להשתמש במידע שבאתריהם, לרבות בתמונות, לצרכי לימוד ומחקר, מה שעושה ויקיפדיה. אם בעלי זכויות היוצרים, אתר הכנסת, טוענים שהשימוש בתמונות בויקיפדיה לא מהווה הפרת זכויות יוצרים מדוע מתעקשים כאן לשים תמונות בשימוש חופשי, שלעיתים מבזות הן את מושאי הערכים והן את ויקיפדיה (ע"ע מאיר שטרית, ציפי לבני, אהוד אולמרט). למשל בערכים על אולמרט ונתניהו, מדוע לא לשים את התמונות הממלכתיות שלהם, אלא, כמו במקרה של אולמרט, תמונה די מבזה? אפילו בויקיפדיה האנגלית לאולמרט יש תמונה מכובדת יותר, ולמתעניינים - היא לא בשימוש חופשי. אור 13:54, 26 בינואר 2007 (IST)

אני מציע שתקרא קצת בארכיונים של השבועות האחרונים מה הוחלט לגבי תמונות ש"אין לעשות בהן שימוש מסחרי" ותבין את מדיניות ויקימדיה. ‏odedee • שיחה 14:03, 26 בינואר 2007 (IST)

אם אתה ואחרים היו מסבירים למישהו משהו פשוט מאוד התואם את חוקי ויקיפדיה 4 או 5 פעמים והוא עדיין היה מתעקש לא להבין גם אתה היית מסביר לו "קצת בתוקפנות". ‏pacman • שיחה 14:16, 26 בינואר 2007 (IST)

הערות אחדות:

• עם כל הכבוד למוקדנית של אתר הכנסת, התנאים המחייבים הם אלה המופיעים בכתב באתר הכנסת, ואלה מתירים "שימוש הוגן" ותו לא.
• תמונה חופשית עדיפה על-פני תמונה בשימוש הוגן, גם אם זה כרוך בירידה מסוימת באיכות.
• התמונה של אולמרט כלל איננה מבזה. לא רואים בה, חס וחלילה, את אולמרט מקבל שי אישי יקר ערך או רוכש דירה בהנחה - רואים בה את אולמרט נואם, כלומר ממלא כיאות את תפקידו.
• יש גם עניין של טעם: אני מעדיף תמונה שצולמה בתנאים טבעיים, כזו שמשקפת את המציאות, על-פני תמונת סטודיו מצוחצחת, כזו שטרחו שעות אחדות על הכנתה, והיא מציגה עולם ורוד אך לא כל כך מציאותי.
• אני מתנצל על הסטייה, אבל כשמדברים על תמונות ועל כבוד אינני יכול להתאפק: למה התמונה של א' מטושטשת, והתמונה של קצב גלויה, ולא להיפך? האם לא קצב הוא שצריך להתבייש בסיפור הזה? כאזרח המדינה, אני מתבייש, טשטשו בבקשה את תמונתי. דוד שי 14:31, 26 בינואר 2007 (IST)

קודם כל מרגע לרגע אני יותר מצטער על המדיניות החדשה-ישנה של קרן ויקימדיה אבל אין לנו מה לעשות בנדון כמובן. דבר שני, התמונה של ציפי לבני מבזה אותה ויש למחוק אותה ולשים במקומה תמונה בשימוש הוגן (זה כן מותר, כי התמונה בשימוש חופשי היא לא ברמה מספקת כדי להופיע פה ולכן אין תחליף לתמונה בשימוש הוגן). ראה למשל את הערך של המרצה יצחק ספורטא, שם הייתה תמונה חופשית אבל היא נמחקה כי היא מבזה את מושא הערך. צהוב עולה 14:36, 26 בינואר 2007 (IST)

שימוש הוגן הוא פגיעה בזכות יוצרים. העלאת התמונה פירושה שלדעתך הפגיעה מוצדקת מכמה תנאים, שאחד מהם הוא כי אין תמונה חלופית. ברגע שיש, ואחת היא מה איכותה, יורדת הטענה של שימוש הוגן, ונותרת רק הפגיעה. זכויות היוצרים אינן שייכות למוקדנית של אתר הכנסת, וגם לא לאתר. לעיתים הן שייכות לצלם שצילם התמונה והעמידה לרשות האתר תוך שמירה על זכויותיו. צלם זה יכול לבוא בטענות (ובמקרה שהיה בעבר אכן בא בטענות) על הפגיעה בזכויותיו. לכן בכל מקום בו ניתן להמנע מפגיעה בזכויות יוצרים בטענת שימוש הוגן יש להמנע מכך. ופנייה אל הוויקיפדים - הרי כל אחד מאיתנו מכיר ח"כ או שניים. זו בעייה להביא תמונות חופשיות שלהם? למה לנו אתר הכנסת כשאנשים אלו חיים קיימים ופועלים בינינו. אלמוג 14:49, 26 בינואר 2007 (IST)

אלמוג, אתה אומר שאם יש תמונה חופשית כלשהי היא גורמת לכך שלא ניתן להשתמש בתמונה בשימוש הוגן, אבל זה לא נכון. אנחנו צריכים תמונה חופשית ברמה שתכבד את האתר ואת הדמות, אחרת התמונה לא יכולה להחליף את התמונה בשימוש הוגן ולכן היא לא מבטלת את השימוש ההוגן. זה כמו שתגיד שאם אני עכשיו הולך עם הפלאפון שלי ומצלם את מושב הכנסת, לא חשוב מה האיכות, לשימוש חופשי, אז בגללי לא ניתן עוד להשתמש בשימוש הוגן באף תמונה של חבר כנסת. זה לא נכון. צהוב עולה 14:54, 26 בינואר 2007 (IST)

אני לא חושב שזה מה שהוא אמר. לרותם ולשאר חבריה לטיול: אני מציע לערוך טיול לכנסת, שבמסגרתו יצולמו כל הח"כים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:57, 26 בינואר 2007 (IST)

אז בשורה התחתונה - מבחינה משפטית וומבחינת ויקימדיה, כאשר יש תמונה מבזה ניתן להחליף אותה בתמונה בשימוש הוגן. זו המסקנה מהדיון הזה. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 14:58, 26 בינואר 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ::::::הערה טכנית - התמונה של אולמרט בערך אודותיו באנגלית היא כן בשימוש חופשי. זה צילום של הממשל הפדרלי האמריקאי. קומולוס • שיחה 15:31, 26 בינואר 2007 (IST)

צהוב עולה צודק - צריך לקחת בחשבון גם את איכותה של התמונה החופשית. עוזי ו. 15:34, 26 בינואר 2007 (IST)

אני מסכים שצריך לקחת בחשבון גם את איכותה של התמונה החופשית, ובהתאם לכך לא לפרסם תמונה מבזה, או תמונה באיכות צילום ירודה ביותר, אבל מוכן להתפשר בעניין האיכות יותר מאשר צהוב עולה. תמונת פפרצי של אנגלה מרקל שפורסמה לפני חודשים אחדים היא תמונה מבזה, אבל התמונה של ציפי לבני איננה תמונה מבזה - זו תמונה שאיננה תמונת סטודיו, ונלמד ממנה שציפי לבני היא בשר ודם, אין זו בושה כלל, להפך: "חביב אדם שנברא בצלם". דוד שי 16:46, 26 בינואר 2007 (IST)

אם תמונתו של הפוליטיקאי נראית למישהו מבזה, או אפילו סתם לא מחמיאה, ואני יכול להבין את זה בשלושת המקרים שהובאו כאן, אז עדיף שלא תהיה תמונה. הימנעות מתעמולה מכל סוג אולי אינה חוק מדינה, אבל לטעמי חשובה לא פחות מדקדוקי זכויות יוצרים. ד.ט 22:00, 26 בינואר 2007 (IST)

המדיניות של קרן ויקימדיה, שלטעמי יש בה היגיון, היא שוויקיפדיה (ושאר מיזמי-האחות) אינה מיועדת רק לקריאה, ואפילו לא רק לכתיבה בתוך תחומי ויקיפדיה, אלא גם כמאגר של תוכן חופשי שבו יכול כל אדם למצוא טקסטים, תמונות, קטעי וידאו וכיוצא באלה לשימושו, בין אם השימוש הוא פרטי, ציבורי, חינוכי או מסחרי. תמונות בשימוש הוגן הן כמו נרות חנוכה - מותר לראותן בלבד, ואסור להעתיק אותן למקום אחר שלא לדבר על עיבוד של התמונות האלה שהוא אסור לחלוטין. אפשר לומר שכמה תמונות בשימוש הוגן לא יזיקו, אבל צריך לזכור שמי שנכנס לוויקיפדיה יוצא מתוך הנחה שהתוכן בה חופשי, ולפיכך שילוב תוכן לא-חופשי בתוכה הוא במידה מסוימת עברה על "לפני עיוור לא תיתן מכשול". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:07, 27 בינואר 2007 (IST)

צריך לבטל אחת ולתמיד את האמירה שהתוכן בוויקיפדיה חופשי - התוכן בוויקיפדיה מוגש ברישיון GFDL, וזה בפירוש לא חופשי, בוודאי פחות חופשי מאשר PD. בדגע שהסכמנו שלפני שמשתמש מעתיק טקסט מוויקיפדיה עליו ללמוד את רישיון GFDL, לא נעשה צעד גדול אם נלמד אותו שחלק מהחומר הוא בשימוש הוגן, ועליו לדעת לזהות ולדעת את הגבולות. לא רק בין התמונות יש כאלה שהן בשימוש הוגן, גם בטקסט כל ציטוט משל אדם חי, או אדם שטרם חלפו 70 שנה ממותו, הוא בגדר שימוש הוגן. המכשול היחיד שאנו יכולים לשים כאן לפני עיוור הוא להגיד לו "התוכן חופשי". התוכן הוא "כמעט חופשי", וצריך לפקוח עיניים לפני שמשתמשים. נכון, זה לא פשוט, אבל אלה החיים. דוד שי 22:16, 27 בינואר 2007 (IST)

אני לא מסכים. קודם כול, המונח "תוכן חופשי" מתייחס לתוכן שמותר להעתיק אותו ולשלב אותו, בצורתו המקורית או ערוך, בכל יצירה או מוצר בלי היתר מפורש מהיוצר המקורי ובלי תשלום. רישיון GFDL עונה על הקריטריונים האלה. הוא מטיל חובות מסוימות על המעתיק, אבל עקרון החופשיות נשמר. הפער בין PD לבין GFDL הוא קטן לאין-ערוך מהפער בין "שימוש הוגן" לבין GFDL. מבחינת המשתמש בוויקיפדיה, PD או GFDL מותר להעתיק, לערוך ולשלב בכל מקום, ולעומת זאת ב"שימוש הוגן" מותר לצפות בלבד. זה הבדל תהומי. המשתמש ההדיוט (כלומר מי שאינו בקיא בסוגיית הרישיונות) יכול להבין שיש תמונות שהן חופשיות לגמרי וכאלה שהעתקתן כרוכה בחובת מתן קרדיט או חובה דומה אחרת. הוא עלול שלא להבין איזו תמונה מהתמונות המוצגות בוויקיפדיה מותרת בהעתקה ואיזו אסורה, בפרט שאין סימון ברור לכך (צריך לקרוא את פרטי התמונה כדי להבין זאת). כמו כן, העתקת תמונה בלי מתן קרדיט היא עברה קלה בהרבה מהעתקת תמונה שאסורה בהעתקה. לפיכך בפירוש יש פה סכנה של "לפני עיוור לא תיתן מכשול". אני לא מציע למחוק מיד את כל התמונות ב"שימוש הוגן", אבל הייתי רוצה שתובן חומרת הבעיה והצורך הבוער להתמודד איתה.

הערה בעניין טקסטים: אני אישית נזהר מאוד מלעשות שימוש בטקסטים שיש עליהם זכויות יוצרים. אם אני מצטט מקור לפי כללי השימוש ההוגן, אני שם את הציטוט במירכאות וכותב את המקור בגוף הטקסט. אני חושב שאלה סימונים מקובלים וברורים לטקסט שאינו מקורי לוויקיפדיה, ואשר יש להיזהר בהעתקתו. אנחנו לא מסמנים תמונות ב"שימוש הוגן" באופן כזה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:56, 1 בפברואר 2007 (IST)

כדי לשמור את התמונה צריך ללחוץ עליה ולהיכנס למסך שמציג את הרשיון שלה. בתבנית {{שימוש הוגן}} כתוב: "תמונה זו מוגנת בזכויות יוצרים. עם זאת, המשתמש שהעלה אותה סבור שהשימוש בה בוויקיפדיה הינו בגדר שימוש הוגן. המקור לתמונה הוא: ערוך תמונה זו - יש להכניס מקור!" מכאן - שברור לכל מי שטורח לקרוא שהתמונה הזו היא לא חופשית כמו התמונות האחרות. הבעיה היא, כתמיד, האם מחפשי התמונות טורחים לקרוא. רותם - אהמ... 09:13, 1 בפברואר 2007 (IST)

נ.ב. פניתי לכל הח"כים במייל כדי לקבל תמונות חופשיות מהם. עד כה קיבלתי כ-10 תמונות חופשיות, אותם העלתי לוויקישיתוף. בברכה, ‏Yonidebest Ω Talk‏ 10:58, 1 בפברואר 2007 (IST)

זכויות יוצרים באינווריאנטים של קשרים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:בקשות ממפעילים
(ובהמשך משיחה:אינווריאנטים של קשרים) אינווריאנטים של קשרים - הפרת זכויות יוצרים. עוזי ו. - שיחה 23:42, 20 באפריל 2011 (IDT)

לא פירטת את המקור שהערך מפר לכאורה את זכויות היוצרים שלו, ואני לא הצלחתי למצוא אותו. כשיש הז"י, נהוג להחליף את תוכן הדף בתבנית הז"י ולציין בה את המקור שממנו נלקח התוכן שמופיע בערך. Lostam - שיחה 01:27, 21 באפריל 2011 (IDT)

המקור הוא הערך תורת הקשרים שכתבתי. בתבנית נהוג להשתמש כדי להצביע על העתקות מחוץ לויקיפדיה. העתקות מהסוג הזה נהוג שהמפעילים מאתרים בעצמם. עוזי ו. - שיחה 12:46, 21 באפריל 2011 (IDT)

אני מציע שתציין את המקור דף שיחת הערך. ‏עמיחי • שיחה 13:27, 21 באפריל 2011 (IDT)

אני לא מקבל את ההצעה. הערך נכתב תוך הפרה של זכויות היוצרים, ואני - כבעל הזכויות - דורש שימחק. עוזי ו. - שיחה 13:29, 21 באפריל 2011 (IDT)

עוזי, אתה מודע לזה שהזכויות על ערכים שאתה כותב בוויקיפדיה אינן שלך? ניתן להשתמש בתוכן קיים בערך X כדי לכתוב ערך מורחב Y. אם אתה טוען שהערך החדש שנכתב מכיל אך ורק תוכן שכבר מופיע בערך אחר, אז יש למחוק את הערך החדש מהסיבה "כפילות", ולא בשל הז"י. Lostam - שיחה 13:32, 21 באפריל 2011 (IDT)

אתה טועה. רשיונות CC מתירים לכל אחד להעתיק את היצירה, בתנאי שייחסו אותה למקורה. עוזי ו. - שיחה 13:36, 21 באפריל 2011 (IDT)

אני לא מכיר מקרה שבו ערך אחד שנכתב בוויקיפדיה בהסתמך על ערך אחר בה נמחק בטענה של הז"י. אולי יבואו אחרים ויתקנו את טעותי. בכל מקרה, האם כל תוכנו של הערך החדש מועתק מהערך שכתבת, או שזה שימש בסיס לכתיבת ערך מורחב? Lostam - שיחה 13:38, 21 באפריל 2011 (IDT)

הערך הועתק מלה-במלה. עוזי ו. - שיחה 13:44, 21 באפריל 2011 (IDT)

הערך בהחלט לא הועתק מילה במילה, אתם מוזמנים להשוות בעצמכם. שי דשא - שיחה

השאלה היא קודם כל אם יש זכות קיום עצמאית לערך (לי אין מושג). ‏עמיחי • שיחה 13:39, 21 באפריל 2011 (IDT)

אני לא יודע מדוע זאת "השאלה", אבל בוודאי שכן. עוזי ו. - שיחה 13:44, 21 באפריל 2011 (IDT)

זאת השאלה, כי אם יש לו זכות קיום עצמאית, אז צריך לעשות נו־נו־נו למשתמש שהעתיק, אבל לא למחוק אותו. אני רק לא מבין איך זה שיש לו זכות קיום עצמאית אם הוא מועתק מילה במילה, אבל שיחליט מי שמבין במתמטיקה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 13:52, 21 באפריל 2011 (IDT)

הערך הנוכחי מפר זכויות יוצרים. עשיית נו-נו-נו לא תפתור את הבעיה הזו, ולכן יש למחוק אותו.

לנושא יש זכות קיום עצמאית; הוא נכתב כחלק מערך אחר, בתקווה שהנושא יורחב (כפי שאולי יקרה כאן ברגע שהערך ימחק ואפשר יהיה לכתוב אותו מחדש). עוזי ו. - שיחה 13:54, 21 באפריל 2011 (IDT)

קודם כל, צר לי עם מישהו נפגע מהערך הזה. אני לתומי חשבתי שאין שום אקט של הפרת זכויות יוצרים בלקיחת תוכן של ערך אחד והעברתו לתת-ערך. אם כך הדבר אני יותר ממוכן למחוק את כל מה ש"העתקתי" (אני מעדיף "העברתי") מילה במילה (שזה בהחלט לא כל הערך ואפילו לא רובו) ולכתוב אותו מחדש במילים שלי. עם זאת, אני חושב שיש מקום לזכור שהמטרה שלנו היא ליצור מידע מגוון, מאורגן ונגיש ולא לנהל מלחמות קרדיטים. אם זה שווה משהו - אם היתה דרך לציין במאמר אילו חלקים נכתבו ע"י ויקיפדים אחרים במקום - הייתי דואג לעשות כן. בכל מקרה, אני חושב שצריך לפצל את הערך המקורי להרבה ערכים קטנים יותר, ואם אתה לא מרשה לנו "לגעת בטקסט" בגלל שהוא "שלך" אז אתה כובל את ידינו ואז הדבר החכם לעשות יהיה דווקא למחוק את הערך שלך ולכתוב ערך חדש. שי דשא - שיחה

החלקים שהועברו "מילה במילה" הם "מספר הקישור", "מספר ה3-צביעה", "פולינום אלכסנדר" ו"פולינומים נוספים". כל השאר פרי עטי (בערך, בסופו של דבר הכל מבוסס על מקורות גבוהים יותר בספרות המתמטית, אחד הדברים שאני צריך לעשות בקרוב הוא להוסיף רפרנסים). שי דשא - שיחה

שי: ראשית, ראה את המלים הראשונות שכתבתי בנושא הזה, בדף שיחת המשתמש של תומר ט. אליך אין לי אף בדל של טענה - פעלת מתוך כוונות טובות ובאופן סביר. הטענה שלי היא נגד המפעילים (4-5 עד כה) ששכחו מושכלות יסוד של הפרוייקט הזה.

למקרה הזה יש פתרון פשוט (שאם היו המפעילים בוחרים בו, הסוגיה היתה מזמן מאחורינו) - ראשית, יש למחוק את הערך. אחר-כך אפשר להעתיק את הטקסט הקיים תוך ציון מקורו בתקציר העריכה, ואז להמשיך ולשפר אותו.

אין לי בעלות על טקסטים, ואינני מחפש בעלות כזו. אשמח לשתף פעולה בשיפור הערך הזה, כמו גם ערך-האב תורת הקשרים. עוזי ו. - שיחה 14:06, 21 באפריל 2011 (IDT)

אם כך, באמת שאני לא רואה סיבה, מבחינה אסתטית, שכל הנושא של אינווריאנטים יהיה בערך המרכזי. לדעתי (בהתאם לסגנון הכתיבה המקובל בויקיפדיה) בהחלט יש מקום לכתוב בפסקא אחת על מה מדובר תוך קישור למאמר הזה המוקדש לאינווריאנטים של קשרים. האם באמת הכרחי למחוק את הערך הזה רק כדי לפרסם אותו מחדש (כאמור, רובו טקסט שנכתב על ידי ואני גם מתכוון להרחיב אותו...) שי דשא - שיחה

אני מסכים אתך שיש למחוק את הערך, לאחר שהפנית לתשומת לבי את הפרטים הנוגעים ליצירתו. אבל אני נמנע מלעשות כן מאחר שיש מפעילים אחרים שהביעו דעתם בנושא ולא ראו לנכון למחקו. אמנם לא צוינה התנגדות מפורשת, ולכן אם לא תצוין כזו בקרוב זה מה שאעשה. תומר - שיחה 14:18, 21 באפריל 2011 (IDT)

האם תוכל להסביר לי מה ההגיון במחיקת הערך? הרי הוסכם שיש טעם בקיומו של הערך, כמו כן, הוא מכיל בעיקר טקסטים שאינם נלקחו מהערך תורת הקשרים, אז מה העניין? אם מוחקים ערכים שהשקעתי בהם זמן ומאמץ, איזה סיבה יש לי בכלל לכתוב בויקיפדיה? שי דשא - שיחה

שי - המחיקה טכנית. התרומה שלך תשוחזר מיד אחריה, ולא תפסיד ממנה דבר. דף השיחה הזה צריך להמחק גם הוא, אחרי שהמפעילים שהיו מעורבים בשיחה ירעננו את זכרונם לגבי תנאי הרשיון ונהלי האתר. עוזי ו. - שיחה 14:24, 21 באפריל 2011 (IDT)

עכשיו אני יותר מבולבל, איזה עניין טכני יש במחיקת ערך ופרסומו מחדש באופן מיידי? אם עשיתי טעות הייתי רוצה לדעת מה היא, כי אני מעוניין לעשות את אותו הדבר עם חלקים אחרים מהערך המקורי (צעדי ריידמייסטר, סכום קשיר, וכו') והייתי רוצה להמנע מהדרמה בפעם הבאה. כמו כן, אתה לא חושב שבהנתן הקיום של הערך הנ"ל ניתן להשמיט את כל נושא האינווריאנטים מהערך המקורי ולהחליפו בפסקה כללית והפניה לכאן? שי דשא - שיחה

אין צורך למחוק הערך. עוזי, לקיחת קטעים רלבנטיים (קטנים וגדולים יותר) מערך אחד לאחר, נעשים כאן חדשות לבקרים, ללא יחוס ליוצר הקטע הנלקח (בירור שלפעמים מצריך עבודת בילוש ממושכת בגרסאות קודמות). אנחנו יוצאים מתוך ההנחה שמדובר בטקסט המופיע בוויקיפדיה וממשיך להיות בוויקיפדיה. זה הנוהג שהשתרש כאן. אם לדעתך מעשה כזה שגוי, יש מקום לשנות המדיניות בהיקפה הנרחב ביותר ולא להיתפס לאירוע אחד בודד (במיוחד כאשר מדובר במשתמש חדש). Oy • שיחה 14:24, 21 באפריל 2011 (IDT)

אין פה עניין של נוהל. יש פה עניין של הפרת זכויות יוצרים. מדובר בעניין חוקי. המקום לשנות את העניין הזה הוא הכנסת ולא פה. לירן (שיחה,תרומות) 14:27, 21 באפריל 2011 (IDT)

על מה אתה שח? מה היא בדיוק ההפרה? Oy • שיחה 14:29, 21 באפריל 2011 (IDT)

קרא את תנאי הרישיון שכותבים על פיו בויקיפדיה ותגיד לי האם על פי הרישיון מותר לעשות העתקה של טקסט בלי לייחס אותו ליוצרו? לירן (שיחה,תרומות) 14:30, 21 באפריל 2011 (IDT)

והאם מישהו מוכן סוף סוף לענות על שאלתי ולהגיד לי איך אני אמור לייחס את הטקסט ליוצרו? אני לא יכול לכתוב בגוף הערך "נכתב במקור ע"י עוזי ו", או לשים רפרנס לערך אחר בויקיפדיה. אז מה הדרך ה"נכונה" לעשות כן? שי דשא - שיחה

בתקציר העריכה. לירן (שיחה,תרומות) 14:32, 21 באפריל 2011 (IDT)

נו אז יאללה, תמחקו אותו, תעתיקו את הטקסט של עוזי, תשימו "נכתב על ידי עוזי ו החתיך" בתקציר העריכה, תחזירו את השינויים שלי, תשימו "נכתב על ידי שי דשא השווה" בתקציר העריכה ותסגרו עניין? אני רוצה להמשיך לעבוד על הערך... שי דשא - שיחה

כל העתקה מהוויקיפדיה ללא קרדיט, היא הפרה לכל דבר ועניין. כך היה תמיד. אך הנוהג הוא, שגם בדף השיחה (כי במקור, מה שראוי לעשות הוא לרשום בתקציר מנין התוכן לקוח) ניתן לתת קרדיט. אני חושבת שלטובת כל המשתתפים מוטב ששי יעתיק מחדש את מה שהוא צריך לקובץ מחוץ לויקי. אני אמחק גם את הערך וגם את השיחה, אבהיר לשי ביתר פירוט בשיחתו את שצריך לעשות בהעתקת תוכן מתוך הוויקיפדיה ונסיים את זה כשהערך וכמו כן שי, מתחילים ב"דף חלק". התנגדויות? דורית 14:35, 21 באפריל 2011 (IDT)

סבבה, שמרתי אותו, רק תכתבי לי בדיוק מה אני אמור לכתוב בתקציר העריכה ומבחינתי תמחקי את הערך כבר. אגב, אתם יודעים שויקיפדיה מאוד לא ידידותית למשתמשים חדשים? שי דשא - שיחה

להבדיל ממתמטיקה והסתברות, רישיונות אני יודע לקרוא, וקראתי. הלכה למעשה, הייחוס הוא לוויקיפדיה ולא לכל אחד ואחד מן היוצרים שתרמו לערך. אין שום סיבה שיהיה שוני כלשהו בין ערך שתרמו לו 200 משתמשים, לבין ערך שתרם לו משתמש בודד. הנוהג (לא נוהל!) שהשתרש כאן, ואף בציטוטים מתוך הוויקיפדיה העברית, הוא שמייחסים לוויקיפדיה (ולא ליוצר הקטע המצוטט). אין שום סיבה לשנות זאת עתה. במהלך שנות הוויקיפדיה העברית הועתקו מאות קטעים מערך אחד לאחר, ללא ציון יוצר הקטע המועתק.

רוצים לעשות מהפיכה? ולדרוש מעתה שכל מי שמצוטט מן הערך מדינת ישראל ייחס את הציטוט לכל המשתמשים שאי-פעם תרמו לערך? בבקשה. אבל לא לעשות פה "בית ספר" למשתמש ירוק, שעושה בדיוק מה שעשרות ומאות משתמשים אחרים עושים לאורך שנים.Oy • שיחה 14:39, 21 באפריל 2011 (IDT)

ראשית, נראה לי שזה המצב גם לגבי מפעילים אחרים, אבל בכל מקרה ככל שמדובר בי - חלק מהעובדה שלקח זמן לטפל בבקשה נובע מנושא הערך, שאף שאני מנסה לקרוא אותו והוא כתוב בעברית לכאורה, זה בערך כמו סינית בשבילי. זה מאוד הקשה לברר האם ועד כמה הערך החדש הועתק מערך קודם, מה גם שבתחילה עוזי בכלל לא ציין שמדובר על העתקה מערך אחר כאן. לגופו של עניין - ההתעקשות על מחיקת הערך ועל שחזורו מחדש מיד לאחר מכן נראית לי טכנוקרטית וקטנונית. כפי שצוין כאן, שימוש בתכנים של ערכים קיימים לכתיבת ערכים חדשים, לעיתים תוך אי מתן קרדיט לכותב הערך הקודם, זה משהו שקורה כאן כדבר שבשגרה. לא ברור לי למה אי אפשר פשוט להוסיף כעת בתקציר עריכה או בשורה בדף השיחה, שהערך החדש מבוסס לפחות בחלקו על הערך הקודם שכתב עוזי. האם בכך לא תושג המטרה? אבל אם אתם מתעקשים לשחק משחקים של מחיקה ושחזור - אין לי התנגדות. Lostam - שיחה 14:41, 21 באפריל 2011 (IDT)

ראשית, וכפי שהסברתי בזה הרגע לשי בשיחתו, אין צורך לתת קרדיט לויקיפד בודד שכתב אלא לציין את הערך ממנו זה לקוח. כך זה היה תמיד. אני מסכימה שגם בשיחה זה אפשרי וכך עשינו. הסיבה שאני חושבת שמוטב למחוק הכל היא כדי לפתוח "דף חלק". זהו דיון, שביננו, הוא דיון על נהלים ולא על תוכן הערך ולכן אין מקומו כאן. אם מישהו/י רוצה להעתיק את הדיון למקום אחר ולהמשיכו, הוא מוזמן או מוזמנת. מבחינתי אפשר למחוק את הדיון ואת הערך ושי קיבל הסברים ואנחה אותו גם בהמשך במידה ויעלו שאלות נוספות. דורית 14:46, 21 באפריל 2011 (IDT)

אני מחכה שתמחקו כבר, אני מוכן לפרסם אותו מחדש... שי דשא - שיחה

יאללה דורית, לכי על זה :) Lostam - שיחה 14:48, 21 באפריל 2011 (IDT)

הלכתי :) דורית 14:49, 21 באפריל 2011 (IDT)

הדיון הזה חשוב ואם ימחק, עשוי הנושא הזה לעלות מחר מחדש כאילו לא קיימנו אותו. מחיקת הערך מיותרת לחלוטין. למהדרין, אפשר להוסיף כאן פיסקה ולכתוב "חלק מן הטקסט בערך לקוח מתוך..." Oy • שיחה 14:49, 21 באפריל 2011 (IDT)

נכון, אפשר. אך מחיקה והעלאה מחדש חסכה דיון ארוך פי שניים. וכמו שאמרתי, הדיון הזה כוחו יפה לא רק לכאן. מוטב לתת לערך ובמיוחד לויקיפד המתחיל "התחלה חדשה". אם אתה רוצה שאשאירו כאן, לא אמחק. אם אתה רוצה להעתיקו למקום אחר, אתה גם מוזמן. חג שמח, דורית 15:00, 21 באפריל 2011 (IDT)

יותר טוב? שי דשא - שיחה

בהחלט. עוזי ו. - שיחה 14:53, 21 באפריל 2011 (IDT)