שיחה:תמונות בתערוכה

"במעברים אלה ניתן לראות את הפיזיונומיה שלי" במקור האנגלי זה היה "פיזיוגנומיה"(הכרת אופיו של אדם על פי פניו) . קצת לא ברור לי ההקשר .איתן6 08:49, 24 במאי 2007 (IDT)

הצאר

יש צורך לציין שער זיכרון לאיזה צאר אלכסנדר (נגיד, השני או השלישי), ואז ליצור את הקישור. "הצאר אלכסנדר" לבדו אינו קישור ברור, ולכן נטרלתי אותו. אם אינני טועה, מדובר בצאר אלכסנדר השני - אנא בדוק. אלדד • שיחה 23:17, 24 במאי 2007 (IDT)

צודק. 4 באפריל 1866 -הצאר אלכסנדר השני.איתן6 23:26, 24 במאי 2007 (IDT)

In 1866 there was an attempt on his life in Petersburg by Dmitry Karakozov. To commemorate his narrow escape from death (that he referred to only as "the event of April 4, 1866"), a number of churches and chapels were built in many Russian cities איתן6 23:30, 24 במאי 2007 (IDT)

תודה על הציטוט. תיקנתי את הקישור. אלדד • שיחה 23:32, 24 במאי 2007 (IDT)

איזה עולם : To commemorate his narrow escape from death churches and chapels were built in many Russian cities ורק הארמון של הרטמן נשאר כסקיצה. איתן6 23:52, 24 במאי 2007 (IDT)

הרטמן או גרטמן

הועבר מדפו של אלדד: גרטמן או הרטמן?(אין צורך בהסבר. אני יודע שברוסית אין ה')

en:Vladimir Stasov

en:Viktor Hartmann

איתן6 21:48, 16 ביוני 2007 (IDT)

אכן, הם ראויים לערך (בתקווה שיהיה לך יותר חומר מאשר במאמרים בוויקי האנגלית). דמויות מעניינות. מעניין שרווח יותר השם "הרטמן" - גרטמן מופיע רק בערך שלך על תמונות בתערוכה. טוב, אפשר להבין את זה - מדובר בשם הגרמני "הרטמן". נראה לי שעדיף הכתיב סטאסוב. הוא הרבה יותר ברור מ"סטסוב". אלדד • שיחה 22:12, 16 ביוני 2007 (IDT) מי שהכניס את גרטמן לתמונה (או במקרה זה,(: לתמונות ) היה משתמש:בוריס גודונוב שביקשתי ממנו לעבור על הערך הרוסי של התמונות בתערוכה. אגב , בארץ יש גם כמה וכמה גרטמנים. איתן6 22:43, 16 ביוני 2007 (IDT)

הסבר נוסף: בארץ יש גם הרטמן וגם גרטמן. שניהם לגיטימיים. ברוסית אומרים גרטמן . כל עוד לא היה דיון נא לא לשנות דבר .איתן 14:33, 6 ביולי 2007 (IDT)

שמותם של בעלי שם משפחה ברחבי הארץ אינה קשורה כלל לשמו של הצייר. שמו של הצייר התקבל בעברית כ'הארטמן'. אם הרוסים רוצים לגרוא לו 'גרטמן', שיבושם להם. בארץ קוראים לו 'הארטמן'. אתה מוזמן לבדוק מקורות כתובים (על נייר) בעניין. - שמובבה 14:40, 6 ביולי 2007 (IDT)

איתן - על היצירה "תמונות בתערוכה" למדתי ב-2 קורסים שונים מ-2 מרצים שונים. שניהם קראו לצייר הנ"ל "הארטמן". אגב, בדקתי וגם באנגלית משתמשים בשם "הארטמן" כאשר מתייחסים לצייר זה. - חבצלת 14:58, 6 ביולי 2007 (IDT)

חבצלת היקרה. הוויכוח הוא בכלל לא על הרטמן מול גרטמן. אם תבדקי תמצאי שגם אני כתבתי הרטמן. משתמש אחר משתמש:בוריס גודונוב שינה לגרטמן.

הוויכוח הוא האם יכול לבוא משתמש ולשנות ערך שלם, מבלי לדבר עם כותבי הערך. הוא היה צריך לפתוח דיון על כך, ולפי תוצאות הדיון - כך היה מופיע בערך. איתן 15:10, 6 ביולי 2007 (IDT) לגבי הרטמן מול גרטמן - איני יודע מי צודק

שלום איתן! אני משתמשת חדשה ולא ידעתי שאסור לערוך כאן ערכים. אם אכן זה כך, הגעתי למקום הלא נכון. אמרו לי שויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית שבה כל אחד יכול לכתוב כרצונו לטוב ולמוטב. האם אין זאת כך? האם ישנה אמנה/ חוק האוסר עלי לערוך ערך קיים מבלי שאשאל את העורך הקודם??

לפי מקור מידע מהימן (שכבר דיברתי עליו) אני אומרת שוב, צריך להיות כתוב הארטמן לא גרטמן. הנה, אני מבקשת ממך לשנות זאת. בתודה. - חבצלת 15:24, 6 ביולי 2007 (IDT)

איתן היקר - אם כתבתי דברים נכונים, אם תיקנתי כמו שצריך, אם הבאתי הסברים לעריכותי, מדוע שחזרת ככה סתם בלי לדבר? מדוע אפילו לא הסברת את מעשיך? - שמובבה 15:14, 6 ביולי 2007 (IDT)

עכשיו אתה מתחיל סוף סוף לדבר בהיגיון.

גם לי קרה דבר דומה - הכנסתי תוספת לערך,שהיא בתחום המומחיות שלי, ובא משתמש אחר ומחק אותה. לא שחזרתי מספר פעמים את הערך כמו שעשית.

תבין, אם היית בא, אומר שכך או אחרת מקובל לקרוא לצייר, היינו פותחים דיון ענייני. אבל לבוא בגישה של "אני יודע הכל" - זה רק מזיק. מאחר שאתה באת, עשית שינוי מהותי בערך שעבדו עליו זמן רב ולא התייעצת - זה הרגיז אותי, ושיחזרתי. לגופו של עניין, אם אכן אתה מעונין בדיון ענייני - צריך להכניס לדיון גם את המשתמש גודונוב.איתן 15:23, 6 ביולי 2007 (IDT)

בוא ואספר לך את נקודת המבט שלי. אני הגעתי לערך, ראיתי טעות, עברתי עליו ותיקנתי. מכיוון שידעתי שיהיה מי שיתלונן, הוספתי בתקציר העריכה הסבר למקורותי. לאחר זמן מה אני מגלה שמישהו שחזר את כל התיקונים שלי בלי להסביר או אפילו לומר מילה אחת. מבחינתי השחזור הזה היה מעשה לא ראוי. הרי ברור לכל בר דעת שאם כל אחד היה מבקש רשות מכותבי הערך לפני שהוא מתקן, ויקיפדיה הייתה היום צולעת זקנה. מכיוון שנעשה שחזור בלי הסברים, שחזרתי חזרה. מכאן ועד הצבת האזהרה בדף השיחה שלי עוברת דרך מאוד ארוכה. אך בוודאי שכעס אישי לא אמור להיות מעורב בעניין. - שמובבה 15:31, 6 ביולי 2007 (IDT)

אין שום בעייה בתיקון טעויות נקודתיות. הבעייה היא בתיקון של ערך שלם. אתה צריך להבין שיש פה מדרג - הערך הקיים עומד קודם כל בפני עצמו, כי אנשים עשו עליו עבודה. מי שבא לשנות ערך שלם(לא להוסיף- לשנות) צריך לעשות זאת בזהירות תוך הפעלת הכללים הנהוגים בויקיפדיה.האזהרה בדף השיחה שלך נכתבה רק לאחר ששיחזרת פעמיים - וזה היה עלול להיחשב להשחתה.

לגבי הנימוקים - אין פסול בהם, אבל הם לא מוכיחים שאתה צודק. גם בבית המשפט כל צד מביא נימוקים- ותמיד צד אחד מפסיד.

לגבי הרטמן-גרטמן:

כשאתה בא ומכניס שינוי כזה בגוף הערך, רצוי קודם להתייעץ עם ויקיפדים אחרים ומנוסים, כולל עם כותבי הערך עצמו. אם היית בודק את הערך כשאני סיימתי לערוך אותו, היית רואה שכולו כתוב הרטמן, כך שלמעשה היית יכול לשחזר לעריכה האחרונה שלי...

ביקשתי מגודונוב שהוא דובר רוסית לעבור על הערך הרוסי שהוא מומלץ, ולנסות להפוך את הערך העברי גם הוא למומלץ. אחד מהתיקונים שלו היה לגרטמן. בדקתי - יש בארץ הרבה אנשים בשם גרטמן. התייעצתי, ולא ראיתי מקום להחזיר בחזרה להרטמן.

עכשיו, אם יהיה דיון רציני, ויוחלט על הרטמן, זה פותח פתח גם לשנות את סנקט פטרבורג לסנט פטרבורג והרבה שינויים אחרים. איתן 15:47, 6 ביולי 2007 (IDT)

עברתי בדף השיחה שלך ובדף התרומות שלך וראיתי שאתה לא מקפיד על תקצירי עריכה. ראה איך הכל היה נפתר אם רק היית כותב תקציר. אני תמהה לאור הדברים שכתבת. אם השינוי מחזיר למה שאתה כתבת בעבר, מה אכפת לך ששיניתי חזרה? לגבי הדברים שכתבת על שינוי בכלל הערך - אנא הראה לי היכן בנהלי ויקיפדיה כתובים הדברים שאמרת. - שמובבה 15:53, 6 ביולי 2007 (IDT)

איתן, אבקש התייחסותך לשאלתי לעיל בעניין שינויים בערכים באישור/ ללא אישור. - חבצלת 15:59, 6 ביולי 2007 (IDT)

ראה כאן:

לפני שינוי מהותי בערך קיים, ראוי להתייעץ עם כותב הערך המרכזי, או לפחות להודיע לו על השינוי. כאן

והשיטה היא פשוטה מאוד - השארת הודעה בדף השיחה של הערך, או בדף השיחה של העורך. איתן 16:02, 6 ביולי 2007 (IDT)

גם אם רצוי להתייעץ קודם עם כותבי הערך, אין זה אומר שאם לא עשיתי זאת אתה רשאי לשחזר ללא הסבר. המשמעות של המשפט האחרון כאן מתייחסת לקללות, העלבות בוטות וכדו', לא לשינוי שיטתי בכל הערך. יכולת להביע מורת רוח על הצורה שבה זה נעשה ואולי זה היה נגמר טוב יותר. אבל בחרת לשחזר סתם כך. - שמובבה 16:11, 6 ביולי 2007 (IDT)

לחבצלת. אף אחד לא אמר שאי אפשר להכניס שינויים ותוספות. אם השינוי הוא שינוי מהותי - ראוי שתתיעצי עם מי שכתב את עיקר הערך. במקרה הזה - עם מי שהכניס את גרטמן לתמונה. זה שאת אומרת שהרטמן הוא הנכון - אינו אומר שאת צודקת. לכן יש פה דיון, שלאחריו מחליטים מה יהיה המינוח הנכון.

לגבי ה"מה אכפת לך" : אכן, לא אכפת לי,אם זה יהיה הרטמן או גרטמן, ובלבד שזה נכון ויהיה מקובל על כולם. מה שכן אכפת לי הוא שאתה ממשיך להתנצח איתי, ולי אין שום כוונה להמשיך את הדיון הזה, ובודאי לא לחנך אף אחד. מה שעוד אכפת לי הוא שמי שבא לכאן יכבד את עבודתם של האחרים, גם אם הוא בטוח שהוא צודק, ושיפנים את כללי ההתנהגות הנהוגים פה, שגם איתם, תאמינו לי, יש כאן מלחמות. איתן 16:31, 6 ביולי 2007 (IDT)

אני נמצא פה מספיק זמן כדי להבין ולהכיר את ויקיפדיה ואת רוח הדברים. מי שאכפת לו מעבודתם של האחרים אינו משחזר בלי להסביר. אל תעשה מעצמך צדיק ומאחרים רשעים. - שמובבה 16:23, 6 ביולי 2007 (IDT)

הרטמן מול גרטמן

צורת ההגייה שנמצאת בשימוש בעברית היא הרטמן או הארטמן. השינוי ע"פ הגרסה הרוסית אינו במקום. אני מציע להחזיר למה שהיה במקור - הרטמן. - שמובבה 16:27, 6 ביולי 2007 (IDT)

גם אני חשבתי כך בעבר. אך הצורה המקובלת ברוסית היא גרטמן. איתן 17:01, 6 ביולי 2007 (IDT)

לא רלוונטי. ההגייה שמשנה היא זו שהשתרשה בעברית. חיפוש "ויקטור הרטמן" בגוגל נותן 81 תוצאות (ראה כאן). "ויקטור גרטמן" נותן רק 9 (ראה כאן). - שמובבה 17:19, 6 ביולי 2007 (IDT)

ישבתי קצת על המדוכה בעניין. האמת היא שהגבתי כבר בעבר, בדף השיחה שלי - לא ידעתי לאיזה כיוון להכריע, האם לטובת הרטמן או גרטמן. בעקבות הדיון הנוכחי, בדקתי שוב. יש לי כמה הערות בעניין:

• בגוגל יש מעט מאוד "גרטמן" ככתיב שמו של הצייר, והרבה מאוד "הרטמן", בכמות מכרעת;
• בגוגל בלועזית Hartmann שולט, ובגדול, לעומת מספר דל מאוד של מופעים בצורה Gartman;
• אני מאמין שהסיבה שהשם "הרטמן", או Hartmann, הוא הנפוץ ולא גרטמן או Gartman, נובעת מכך שהשם נכתב על פי מקורו. היות שמדובר בשם ממוצא גרמני, "הרטמן" הוא מה שנקבע, ולא גרטמן. למה הדבר דומה? למקרהו של הרצל, שהיינו מתעתקים "גרצל". מה שקובע הוא שפת המקור, או "מקורו" של המקור;
• מצד שני, הוא היה רוסי, וברוסית שמו נקרא "גרטמן", כי שם לא מבטאים H, כמובן.

לסיכום, דעתי היא כדלקמן: היות שבעולם כולו, לא רק בישראל, הוא ידוע כ"הרטמן", ורק בוויקיפדיה ברוסית שמו נכתב "גרטמן" (בכל היתר - ב-H במקום ב-G), עדיף לנהוג על פי הכתיב הרווח. זהו הכתיב המוכר, שהשתרש.

• מצד שני, כפי שהגבתי גם מלכתחילה, גם "גרטמן" לא נראה לי שגיאה, כי הוא אכן נקרא כך בשפתו, ברוסית. עם זאת, אנחנו נוטים בדרך כלל לבחור בשם הרווח, הנפוץ, וכאן מדובר ב"הרטמן". אלדד • שיחה 18:12, 6 ביולי 2007 (IDT)

אם כך דעתו של איש מקצוע, אני מכבד אותך, איתן, לשנות. - שמובבה 18:19, 6 ביולי 2007 (IDT)

שבירה

אני מציע כך: אם הצייר רוסי, שמו יהיה גרטמן וגמרנו. אם לא - הרטמן. לא זכור לי, אם כי אולי אני טועה, ששם הצייר כה רווח ושגור על כל פה בישראל. שימו לב: הנדל, הינדמית, היידן יישארו הנדל הינדמית והיידן מפני שאינם רוסים, בעוד שלאוניד כוגן לא יהיה לאוניד כהן, מפני שהוא כן רוסי. HansCastorp 18:45, 6 ביולי 2007 (IDT)

בדקתי וחיפשתי עליו, מאמרים בגוגל בעברית ובאותיות לטיניות. מתברר שבכל המופעים ובכל המאמרים הוא מופיע כהרטמן. מצאתי, כמדומני, רק כארבעה מופעים בתור גרטמן, מה שמלמד שאכן השתרש הכתיב ב-הרטמן.

זאת ועוד, הרי גם איתן כתב מלכתחילה את שמו בצורה "הרטמן" - והוויקיפד בוריס גודונוב הוא ששינה ל"גרטמן" - מן הסתם, על פי הרוסית.

אמנם אין לי בעיה עם השם "גרטמן", אבל נראה שיש מספר ויקיפדים שמכירים את השם ומצדדים בשם זה, כולל מי שעבד לא מעט על הערך מראשיתו - איתן, שכך כתב מלכתחילה, לפני השינוי. לכן אני חושב שאין בעיה עם השם "הרטמן" (אם בכל זאת מבקשים להעביר את השם לצורה זו). אלדד • שיחה 19:28, 6 ביולי 2007 (IDT)

הפשרה, כנראה, תהיה כתמיד הדרך הטובה ביותר: נכתוב בכל הערך "הרטמן" (הוא, לדבריכם, השם המקובל) ונוסיף הערה בסוגריים שברוסית שמו גרטמן, ושלום על פלסטין. HansCastorp 19:31, 6 ביולי 2007 (IDT)

על ישראל, התכוונת.... :) אלדד • שיחה 19:32, 6 ביולי 2007 (IDT)

רוב הזמן אינני שיכור וניתן אף לומר שאני מודע למה שיוצאלי מהפה ומהמקלדת. HansCastorp 19:35, 6 ביולי 2007 (IDT)

לטעמי, דעות פוליטיות אפשר ורצוי להגביל לדפי השיחה של בעל הדעה (וכמובן, לדף המשתמש שלו). אני משתדל להימנע מהבעת דעות פוליטיות בדפי שיחה של הערכים השונים (ובעיקר באלה שממש אין להם קשר לדעה המובעת). חבל, כי זה פשוט לא קשור לערך ולשאלה הנדונה. אלדד • שיחה 19:42, 6 ביולי 2007 (IDT)

בדרך כלל אני משתדל למחוק הבעת דעה כזאת מדף השיחה שממש אין לה קשר אליו, אבל במקרה הנוכחי העדפתי להעיר בצחוק שהתכוונת לביטוי המקובל "שלום על ישראל" (שכמובן, אין לו שום קונוטציה פוליטית). אלדד • שיחה 19:44, 6 ביולי 2007 (IDT)

ולו אמרתי "ושלום על ישראל" לא היה מדובר בדעה פוליטית? אני משוכנע שלו התבטאתי בצורת "ושלום על ישראל" לא היית אומר מילה. בניגוד לדעה הרווחת, הקו הציוני-ימני-ביטחוניסטי-קפיטליסטי-גברי-לבן הוא איננו ניטרלי, בדיוק כפי שדעתי איננה ניטרלית. היתממות גדולה היא לחשוב ש"ושלום על ישראל" ניטרלי. HansCastorp 19:45, 6 ביולי 2007 (IDT)

כפי שראית, ציינתי במפורש שהביטוי "שלום על ישראל" אין לו קונוטציה פוליטית. זה כמו לומר "ילד טוב ירושלים", או ביטויים אחרים שהשתרשו בשפה וכבר אין להם המשמעות המקורית שלהם. אלדד • שיחה 19:47, 6 ביולי 2007 (IDT)

בואו נסכים, שאם יהיה שלום על פלסטין, יהיה גם שלום על ישראל, בתנאי ש"שלם על -פלסטין" לא יבוא על חשבון קיומה של ישראל.שלומית קדם 19:49, 6 ביולי 2007 (IDT)

ועל זה אני כמובן חותם בשתי ידיי :) אלדד • שיחה 19:51, 6 ביולי 2007 (IDT)

נסכים על כך. ובכל מקרה, אני מסכים שהביטוי הנדון הוא ביטוי שהשתרש, אני רק לא מסכים שהוא נטול כל עניין פוליטי. ישנן ביטויים רבים שהשתרשותם מצביעה על משהו לא בריא לדעתי. HansCastorp 19:50, 6 ביולי 2007 (IDT)

ואם את כבר פה, גב' קדם, עליי לומר שמאוד נהניתילקרוא על אליוט קארטר. טיפוס מעניין למדַי. HansCastorp 19:52, 6 ביולי 2007 (IDT)

ככה פורצות מלחמות.

אני מצטט מה שכתבתי בעמוד למעלה : "לגבי ה"מה אכפת לך" : אכן, לא אכפת לי,אם זה יהיה הרטמן או גרטמן, ובלבד שזה נכון ויהיה מקובל על כולם. מה שכן אכפת לי הוא שאתה ממשיך להתנצח איתי, ולי אין שום כוונה להמשיך את הדיון הזה, ובודאי לא לחנך אף אחד. מה שעוד אכפת לי הוא שמי שבא לכאן יכבד את עבודתם של האחרים, גם אם הוא בטוח שהוא צודק, ושיפנים את כללי ההתנהגות הנהוגים פה, שגם איתם, תאמינו לי, יש כאן מלחמות ."

אז עוד לא גמרנו מלחמה אחת , וכבר השנייה כמעט פרצה על רקע "על מי יהיה השלום". ולגופו של ענין: אלדד, אסף ואחרים כאן יודעים שאין לי בעייה עם שינויים בערכים . נהפוך הוא. אבל יש גם צורה לעשיית הדברים, ואני מקווה שמי שעשה את השינוי הפנים זאת. אז גם אם הרטמן מקובל,נחכה למשתמש:בוריס גודונוב שיביע את דעתו. איתן 20:16, 6 ביולי 2007 (IDT)

תמונותיך

ממש טוב  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
109.65.205.110 20:55, 7 באפריל 2012 (IDT)

לגבי עיבודים (לא ביצועים) מפורסמים שונים ליצריה

שלום, הייתי ממליץ להוסיף את העיבודים השונים הקיימים ליצירה, ולא להזכיר אך ורק את ראוול (שהעיבוד שלו הוא אכן המפורסם ביותר). הכוונה אינה לביצועים שונים (אמרסון, לייק ופאלמר וכו) אלא על העיבודים התזמורתיים המבוצעים לעיתים ואף בוצעו ע"י הפילהרמונית הישראלית.

חוץ מזה- כל הכבוד על עבודת הקודש! הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.176.0.42 20:40, 6 באוקטובר 2012 (IST)