שיחה:שיר לפידים

שינוי שם

על פי כאן, יכול להיות שהם לא נכון ולא מוכר בשם הזה. צריך להחליט על השם Euro know - שיחה 22:27, 28 בינואר 2020 (IST)

השאלה היא... לאיזה שם? קשה לי להאמין שהמונח הזה היה בכלל מוכר בזמנו מחוץ לארצות הברית ובטח ובטח כאן בישראל. אני מציע להשאיר את השם ככה בינתיים, אלא אם כן יש כאן בעל ידע במוזיקה של שנות ה50 שיכול להציע מונח יותר טוב. יש לי הרגשה שפה נצטרך קצת "להמציא את הגלגל". אגב מעניין לציין כי ברוב הויקיפדיות הזרות (חוץ מויקירוסית, שם בחרו לתרגם ל "שיר אהבה סנטימנטלי"....) בחרו להשאיר את השם בדיוק כמו המקור האנגלי. TheStriker - שיחה 23:25, 28 בינואר 2020 (IST)

מסכים עם כל מילה. הערך הזה נראה כמו טעות אחת גדולה. עמרי • שיחה 23:48, 28 בינואר 2020 (IST)

לא מדברים על טעות או לא. אפשר גם לתרגם לכמו שהרוסים עשו. בכל מקרה, מתייג את קפקא, PurpleBuffalo‏, Shaun The Sheep, Lostam, Shayshal2 (מוזיקה ישראלית)‏, Yair M, גאנדולף (ראפ, רוק), Little Savage, Alon112, TalyaNe‏, ארז האורז, yiftaa, עומר20, פיטר פן, ס.ג'יבלי, איתמראשפר (יצירה והפקה של מוזיקה), נרשמתי כמה פעמים!!, Eran D, מר בונד 007 בעלי הידע במוזיקה Euro know - שיחה 11:20, 29 בינואר 2020 (IST)

לא יודע האם הערך צריך להיות קיים, אבל בכל מקרה לא בשם המגוחך הזה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 03:35, 30 בינואר 2020 (IST)

צריך להציע שם. השם היחידי שהוצע (חוץ מהשם מקור), שאני יכול להבין, הוא: שיר אהבה סנטימנטלי. אם אין הצעות נוספות, בסופו של דבר, אחד מהם יהיה השם. Euro know - שיחה 22:34, 1 בפברואר 2020 (IST)

אכן, תרגום מילולי הוא בעייתי מאוד. כמה הערות:

1. השם "Torch Song" מגיע מהביטוי באנגלית "to carry a torch" שאי-אפשר לתרגם מילולית לעברית - לא מדובר ב"לפיד" פיזי. בדיוק כפי ש-"bite the bullet" אינו "לנשוך את הכדור", או "fit as a fiddle" אינו "כשיר ככינור". לכן גם במושג "torch song" (הנגזר מהביטוי המקורי) אי אפשר בעברית להתייחס ל"לפיד" מילולית.
2. לכן צריך או ביטוי עברי לגמרי המביע את הכוונה המקורית או להישאר עם המקור באנגלית ("Torch song" או "שיר Torch") ללא תרגום כלל.
3. ההצעה של "שיר אהבה סנטימנטלי" אינה מתאימה לדעתי. לפי ההגדרה בערך ובקטגוריה באנגלית מדובר על סוג מסויים של שירי אהבה סנטימנטליים - כמעט תמיד שירים המדברים על אהבה נכזבת (אהבה של צד אחד שהצד השני לא מחזיר אותה או לא מודע אליה - "unrequited love"). אז אולי "שיר אהבה נכזבת"? אבל אני לא בטוח שזה תופס את כל השימושים בביטוי.

מתייג את המקיסט, PurpleBuffalo, Ijon, יואל, amikamraz, סיון_ל, דקל ער, אלדד, Illang‏בעלי הידע בתרגום. Dovno - שיחה 09:07, 2 בפברואר 2020 (IST)

מתייג שוב את המקיסט, PurpleBuffalo, Ijon, יואל, amikamraz, סיון_ל, דקל ער, אלדד, Illang‏בעלי הידע בתרגום. השם הנוכחי הוא תרגום שגוי. צריך למצוא תחליך ראוי (או לחלופין להחליט שזה מושג שלא מתרגמים). Dovno - שיחה 00:06, 11 בפברואר 2020 (IST)

השם הנוכחי הוא תרגום שגוי ומטעה. לא בטוח שיש מקום לערך כזה, אבל בכל מקרה לא בשם הזה. ראיתי את הדיון כבר לפני כמה ימים ולא היה לי רעיון לתרגום ראוי יותר. אולי עדיף להשאיר את המושג ללא תרגום, ולא לנסות להמציא את הגלגל. דקל ער - שיחה 23:22, 12 בפברואר 2020 (IST)

מתנצל אם חוזר על דברים שנאמרו לעיל, משום שהדברים ממילא נכתבו בערך האנגלי: Torch Song הוא שיר על שברון לב בגלל אהבה נכזבת. המקור הוא הביטוי Carry the torch שמשמעותו להמשיך לאהוב שנים רבות אחרי שהאהבה נכזבה. אם הייתי רוצה לתרגם, אזי המשמעות הכי קרובה היא "שיר אהבה נכזבת" או משהו דומה, אלא שכל לוליינות מילולית לא תיצור תרגום בחפיפה תרבותית מדויקת, משום שהדגש הוא על המרכיב הסנטימנטלי ("שנים רבות אחרי"). ככל שהערך ראוי להתקיים, הייתי משאיר במקור. בשולי הדברים אציין שלטעמי, הניסוח העברי מסורבל עם נגיעות תרגמת. אפשר לעשות יותר מזה.--נדב - שיחה 00:56, 17 בפברואר 2020 (IST)

בהיעדר הסכמה לתרגום תקין (וגם התייעצות עם Eldad לא העלתה פתרון), ובהינתן שהשם הנוכחי פשוט שגוי ("To carry a torch" הוא ניב - כלומר צירוף כבול שאי אפשר לפרקו), לדעתי אין ברירה אלא לעשות מה שעשו בשאר הוויקיפםדיות שאינן באנגלית ולא לתרגם - פשוט "torch song" (או "שיר torch" אך זה מאולץ לדעתי), כפי שנהוג עם כל ביטוי או מושג שאין להם תרגום (למשל Mind the gap,‏ Facepalm,‏ Faux pas, או Sic transit gloria mundi.‏ Dovno - שיחה 21:43, 9 במרץ 2020 (IST)

שיר torch. זה לא שם פרטי, אין סיבה להשארת המילה song לא מתורגמת. ―5.22.135.165 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בדרך כלל לא נהוג לערבב עברית עם אנגלית. אם זה שיר torch, אז שזה יהיה או torch song או שיר טאורס' (או משהו בסגנון הזה של תעתיק) Euro know - שיחה 00:12, 22 במרץ 2020 (IST)

ומה יהיה על קטגוריה:שירי לפידים? תהפוך לקטגוריה:Torch songs? מציע לאמץ מונח עברי, כמו שיר אהבה נכזבת שהוצע, או אפילו להשאיר בשיר לפידים. תומר - שיחה 19:05, 22 במרץ 2020 (IST)

להשאיר "שיר לפידים" זה כאמור שגוי. "to carry a torch" זה ניב - כלומר צרוף כבול, ואנחנו לא יכולים לתרגם חלק ממנו (אין שם שום "לפיד" אמיתי). ו"שיר אהבה נכזבת" הוא תרגום שאינו מדויק. מה לעשות, ולמונח מסויים זה אין תרגום לעברית, ולפיכך ניאלץ להישאר עם השם בשפת המקור (כפי שמקובל לעשות במקרים דומים), וזה נכון גם לקטגוריה. Dovno - שיחה 21:02, 22 במרץ 2020 (IST)

שיר אהבה ישנה? מיה - שיחה 21:19, 22 במרץ 2020 (IST)

לא זו משמעות הביטוי המקורי. Dovno - שיחה 21:23, 22 במרץ 2020 (IST)

עבר קצת יותר מחודשיים מפתיחת דיון שינוי השם. Dovno, כל עוד לא מחליטים על שם הערך, שם הערך נשאר כמו שהוא. צריך לחשוב על פתרון. Euro know - שיחה 19:56, 4 באפריל 2020 (IDT)

מעדיף שיר טורץ' כדי שיהיה גם פתרון הולם לקטגוריה. תומר - שיחה 17:26, 7 באפריל 2020 (IDT)

Dovno, Euro know, Mia www Mia, Bynadav, Little Savage, TheStriker, דקל ער (וסליחה אם פספסתי מישהו): מה דעתכם על השם שיר טורץ'? תומר - שיחה 13:48, 11 באפריל 2020 (IDT)

הצעתי את זה לפני חודש (רק בתעתוק שגוי). לא באמת היה תגובה לכך. Euro know - שיחה 13:50, 11 באפריל 2020 (IDT)

אין לצורה הזו כל משמעות סבירה בעברית, ממילא אף אחד לא יחפש כך בוויקיפדיה (מי יחפש "טורץ'"?), ואין שום סיבה להמציא מושג חסר תכלית שלא קיים כלל בעברית. בטרמינולוגיה של המתרגמים, התופעה נקראת "מחסר" - מושג בשפת המקור שאין לו מקבילה מדויקת בשפת היעד, משום שהוא מעוגן ונובע מתרבות המקור. יותר סביר שאנשים יחפשו את המושג המקורי באנגלית אם וכאשר ייתקלו בו. הפיתרון הנכון ביותר הוא להשאיר את המושג האנגלי כמות שהוא, כי זה מה שאנשים בני דעת יחפשו. לצד זאת, אני לא יכול להימנע מלבקר את הדיון הזה שנראה כבר כמו התחפרות שלא לצורך. קראו את הערך תערו של אוקאם. אתם מסתבכים בניסיונות לייצר פתרונות לבעיה שלא קיימת, כי הצורה הנכונה מונחת לכם מתחת לאף--נדב - שיחה 14:09, 11 באפריל 2020 (IDT)

Bynadav, ומה הפתרון במצב זה לקטגוריה:שירי לפידים? קטגוריה:Torch songs? תומר - שיחה 16:13, 11 באפריל 2020 (IDT)

אם לא יימצא פתרון (כאשר מינואר אנחנו תקועים לגבי הפתרון), שם הערך יישאר כך. יש מספר אפשרויות: להפסיק את דיון השם ולהשאיר את שם הערך כמו שהוא או למצוא פתרון כלשהו שיהיה מקובל על כולם (גם אם נצטרך להפעיל את מדיניות הצבעת המחלוקת שנראית לי סבירה כעת להפעלה כי מסתבר שבערך 3 חודשים אנחנו תקועים במצבנו). Euro know - שיחה 15:45, 15 באפריל 2020 (IDT)

מה הסיבה שאין שירי לפידים בעברית? מה הסיבה שאין שירי לפידים עבריים?

מה הסיבה שאין שירי לפידים בעברית? מה הסיבה שאין שירי לפידים עבריים? ―2a00:a040:181:2cef:487b:ab69:f7d4:190c (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

זה עניין של מסורת תרבותית. המקור של שירים כאלה הוא בבלוז-ג'אז. זה לא רק התוכן, אלא גם הרקע התרבותי של המוזיקה.--נדב - שיחה 21:18, 8 במרץ 2020 (IST)