שיחה:ימי הביניים

התחלה

שסק יקר, ניכר כי השקעת עבודה רבה בערך אבל חבל שמחקת את חלק מהחומר הישן שלדעתי, ודעת אחרים היה יותר רלוונטי מתרגום ישיר של הערך באנגלית. גם הרשימות של הארועים החשובים נראו לי מאוד רלוונטיות. ביחוד הפריעה לי ההעתקה הישירה מויקיפדיה האנגלית. זה ניכר במספר תופעות:

• הקישורים מתאימים בעיקר לערכים קיימים באנגלית, ולכן רובם אדומים.
• הערך מפורט ומתפצף יתר על המידה כמו הויכוח הטרחני על מועד ההתחלה והסיום של ימי הביניים. בערך המקורי קיצרנו אותו בכוונה. לדעתי אנציקלופדיה צריכה להיות קריאה ותמציתית. באנגלית כל ויכוח הסתיים בהוספת פסקאות להניח את דעת כל הצדדים.
• הערכים באנגלית נכתבים באוריינטציה מאוד אנגלית ואמריקאית. לדוגמא: ההתיחסות לתפקיד הכנסייה.

אני אשתדל לתקן חלק מהתופעות הללו אם לא תרצה לעשות זאת בעצמך.

מאיר מ 17:01, 10 דצמ' 2004 (UTC)

הגבתי כבר בפרקליטו של השטן בקשר לערך. גילגמש 17:12, 10 דצמ' 2004 (UTC)

כשנטלתי על עצמי את המשימה הגדולה של לכתוב ערך כל כך רחב עשיתי את זה בשביל שיהיה לי פתח לערכים בהיסטוריה. כרגע, ההיסטוריה בויקיפדיה העברית, לא נראית מי יודע מה, ורציתי לשנות. בכוונה נתתי להמוני מילים בטקסט קישורים ולכן יש הרבה אדומים. אט-אט אני אכתוב את רובם או את כולם. אין כאן שום אוריינטציה אנגלית, הכנסייה באמת שיחקה תפקיד מרכזי מאוד בימי הביניים, בויקיפדיה העברית אנחנו לא צריכים להתרכז בכל ערך בצד היהודי שלו, זה משול לבנאדם שקורא ביוגרפיה על איש חשוב בעולם ורק מחפש את הפרק שאומר "הוא יהודי!".

בקשר למועד ההתחלה והסיום, אני אראה מה אני יכול לעשות. לא עולה לי כרגע רעיון איפה לשייך את המידע הזה, אבל לדעתי הוא חשוב. על הרשימות שבסוף הערך אני עדיין עובד ואף ציינתי זאת כשערכתי את הערך לנוכחי. מעניין אותי גם לדעת אילו נקודות חשובות מהערך הקודם שכחתי להוסיף. (וגלגמש: כל ביקורת נוספת - טוב יותר) Radagaisus

הערך מוטה מדי. לא מוזכרת אף ישות מחוץ לאירופה המערבית. אני לא חושב שאפשר להשאירו כמו שהוא. גילגמש 09:06, 11 דצמ' 2004 (UTC)

מוטה לטובת מי? Radagaisus

לטובת אירופה המערבית. בנוסף לכך הכנסייה קיבלה משקל רב מדי בערך. אני לא חושב שאפשר לשפר את המאמר אלא יש לכתוב אותו מחדש. אני אינני מעז לקחת משימה כזאת על עצמי. גילגמש

גלגמש, אתה מציג את משימת כתיבת הערך ככמעט בלתי אפשרית. ודבר זה אינו נכון; לדעתי, ערכים כלליים כמו זה צריכים להכיל תיאור ורשימות, השתדלתי ללכת לפי קו זה ולא להכנס לפרטים. רק קצת אירועים ספציפיים מתוארים בערך, והרוב בעיקר תיאור כללי של השתלשלות העיניים באירופה. אולי צריך להעלות דיון במזנון בנוגע לערכי ההיסטוריה הכלליים של ויקיפדיה. Radagaisus

אין בעיה עם ערך כללי, אולם הוא צריך להיות גדול לפחות פי 10 יחסית למה שיש פה עכשיו. גילגמש 13:45, 11 דצמ' 2004 (UTC)

אני מוכן להשקיע את הזמן הנחוץ ביצירת הערך בצורה הטובה ביותר. עדיין, אני צריך לקבל קצת הכוונה באילו נושאים עוד לגעת ואיפה נחוץ הפירוט לפני שאבזבז זמן לריק. Radagaisus

תשובות

אני מתמחה יותר בעת העתיקה והעת החדשה, אך אנסה לתת הכוונה. קודם כל, יש לפצל את הערך למספר תתי נושאים - אירופה המערבית, המוסלמים, האימפריה הביזנטית, העמים הסלביים, עובדי האלילים (חשוב לציין במיוחד את הויקינגים וטיפה את המונגולים, אשר כזכור הגיעו עד אירופה ולתת את ההקשר לפגיעה ברוסים, הערבים והפרסים) כל העמים האלה נכנסו ויצאו מימי הביניים בתקופות שונות. חשוב להסביר את יחסי הגומלין בין הקבוצות האלה. חשוב להדגיש את תפקיד הכנסייה, לציין את התפצלות הכנסייה הקתולית והאורתודוקסית באמצע המאה ה-11. כמו כן, חשוב לציין מתי מתחיל הפיאודליזם ואיך ומתי הוא מסתיים. יש להדגיש את האירועים החשובים - מסעי הצלב, מלחמת מאה השנים, המוות השחור, עליית הרפובליקות של איטליה ונפילתן, עלייתה של ביזנטיון ונפילתה, עליית המוסלמים, הכליפתים השונים ועוד. כל מה שאמרתי כרגע אמור להופיע בתור ערך נפרד, אך יחד עם זאת, חשוב שיקבל מספר פסקאות בערך המרכזי עם הפניה לערך המורחב. גילגמש 14:21, 11 דצמ' 2004 (UTC)

הכיוון אליו לקחת את הערך

ובכן, חשבתי על הערך ומצאתי צורה שלדעתי תתאים לו; אחרי ההגדרה הראשית מתארים את כוחות המפתח בימי הביניים עם הפניות למאמרים שלמים עליהם (משהו בסגנון: תפקיד הכנסייה בימי הביניים או הכנסייה בימי הביניים) ואז קצת מטווים את התהליכים הכלליים שקרו בימי הביניים ועל החברה הפיאודלית. לבסוף: קצת על החלוקות שבהם משתמשים ההיסטוריונים לימי הביניים ואז רשימות וtimeline של ימי הביניים. Radagaisus

---

רדה,
אני רואה שאתה עובד על הערך אז אני לא אפריע. אנא תודיע לי דרך דף המשתמש אם יש צורך בעזרתי. להבא, אנא שפר מה שקיים במקום להחליפו.

נ.ב. מזמן רציתי להרחיב בנוגע לעמים אירופים קדומים כגון הסלאבים, הגרמנים והגותים - יקיריך. אני חושב שהם ראויים לערכים משלהם.

מאיר מ 21:54, 13 דצמ' 2004 (UTC)

דיון בקריאוּת הערך

• "שכתבתי" את הערך של ימי הביניים; תרגמתי אותו מהויקי האנגלית, נעזרתי במספר מקורות אחרים וגם בערך שכבר היה כתוב. הייתי שמח לקבל על הערך קצת פידבאק ולהבהיר בו נקודות לא ברורות. Radagaisus

האמת היא שלמרות שאני מתמצא בהיסטוריה הלכתי לאיבוד בערך. לא ברור למה מתחילים את ההיסטוריה האירופאית מהתקופה הקלאסית. מה עם הקלטים? הלכתי לאיבוד עם התאריכים השונים בהם חוקרים שונים מתחילים למנות את ימי הביניים. צרם לי גם השימוש במילה "ברברים". מג'ארים אינם ברברים כי זהו כינוי רומאי ויווני. אני בספק אם תושביה של הונגריה קראו כך למג'ארים. זה לצד טעויות היסטוריות חמורות. האוכלוסיה של האימפריה הרומית לא הצטמצמה? נו באמת. בנוסף לכך קיים בלבול רב בין ימי הביניים התיכוניים למוקדמים. לא ברור מתי התחיל משטר הפאודלי באירופה. אני התקשתי לקרוא את הערך והוא חסר מבנה ברור. היתי מחזיר את תבנית השכתוב. גילגמש 17:11, 10 דצמ' 2004 (UTC)

ובכן, אני אנסה לשנות ולהוסיף את הדברים שאני יכול. אבל מבחינת העבודות, אני משאיר את זה ככה, אלא אם אתה או מישהו אחר מוצא לנכון לשנות את זה. הסתמכתי על כמה מקורות כשרשמתי את הערך ועל כן אני סומך על העובדות שלי, אבל, כמובן, יכול להיות שאני טועה. Radagaisus

כל טענה לגופה. לא יתכן שמקור רציני טען שלא הצטמצמה האוכלוסיה באימפריה הרומית, אילו לא היתה מצטמצמת הברברים בחיים לא היו מצליחים להכריעה. בשיאה היו לרומא 30 לגיונים בצבא הקבע - כ300,000 לא כולל מיל'. זהו מספר ענק. בנוסף, הערך מבולבל בצורה קשה והתקשתי לעקוב אחרי התהליכים. גילגמש 17:48, 10 דצמ' 2004 (UTC)

על מנת להדגיש ולהבהיר את בעיית התיארוך של ימי הביניים אולי אחד מהויקיפדים בעל ידע גרפי יוכל ליצור מעין טיים ליין שיציג בעזרת צבעים המשתנים בהדרגתיות את איזורי הביניים שבין התקופות השנויים במחלוקת. בנוסף אולי חלוקה של התקופות לתתי נושאים כגון דת, שלטון, אמנות, כלכלה וכו' הייתה מקלה על הקורא שהולך לאיבוד. מלך הג'ונגל 18:09, 10 דצמ' 2004 (UTC)

זה כמעט בלתי אפשרי. ארצות שונות נכנסו לתקופות שונות בזמנים שונים. חשוב להבין גם, שמפת העולם הייתה שונה בתלכלית מהמפה המודרנית. אי אפשר לדבר כל כך על ישויות מוגדרות, אלא יותר איזורים גאוגרפיים. זאת אחת הסיבות שלא העזתי לקחת על עצמי את כתיבת הערך. לדעתי יש לפצלו לפחות לאיזוריים עיקריים כמו:רוסיה, מערב, המזרח התיכון (כולל ביזנטיון), ערבים ואולי ויקינגים ועובדי אלילים אחרים. גילגמש 18:24, 10 דצמ' 2004 (UTC)

במהלך השכתוב מחקת רשימה של ארועים חשובים שהתרחשו בימה"ב באירופה + התאריכים שלהם. אנא שחזר אותם. זוהי רשימה מאוד שימושית שעושה קצר סדר (מעין "ציר זמן") בתקופה הזו. MathKnight 10:52, 11 דצמ' 2004 (UTC)

אני משחזר את הרשימה לעת עתה, אבל גם אותה אני משדרג ומוסיף אירועים. (שכחתי לחתום Radagaisus)

עשר האגורות שלי...

ראשית, לגבי מה צריך ולא צריך לכלול בערך: לטעמי, תחת ערך זה צריך לדבר אך ורק על אירופה ובתוכה, כמעט אך ורק על אירופה המערבית. המונח עצמו (medioevo) הוא מונח אירופאי המתייחס לשינויים המתחוללים באירופה ואין לו למעשה שום נגיעה להתפתחות הקיסרות הביזאנטית, הממלכות הערביות, סין, יפאן, וכו'.

במלים אחרות, המונח מתאר תקופת זמן מנקודת מבט אירופית, ולכן לגורמים אחרים שפעלו על פי תפישות זמן והתפתחות אחרות אין מקום כאן (ולפי אותו הגיון, רק בכיוון אחר, אין מקום לדבר על מה שקורה באירופה כאשר דנים בחליפות עבאס או בשלטון הממלוקים, שושלת מינג, וכו' -- לבד מבנקודות בהן יש נגיעה בין הציביליזציות).

ייתכן והגישה הנכונה ביותר היא ליצור ערך מצומצם מאוד, שבעיקרו כולל הפניות לערכים עצמאיים על היבטים שונים של ימי הביניים. בערך כזה, לדעתי, כדאי להתמקד כמעט אך ורק בשטחי הממלכה הרומית הקדושה ובצרפת (שהרי כל השאר, ובייחוד אנגליה התופסת מקום נכבד באופן טבעי בערך האנגלי) הם לא יותר מספיח. אחר כך, יש לייחד תשומת לב גם לאיטליה. כל מה שמעבר לזה, כדאי לעסוק בו בערך נפרד. --אורי 22:52, 24 דצמ' 2004 (UTC)

בתור משתמשת קבועה

חסר לי הקבלה לתקופות בלוח היהודי (בכל זאת עיברית...) הבנתי ממהלך השיחה שיש קושי גדול בתיארוך התקופה, אבל אפילו משהו קטן כמו מתקופת האמוראים (כותבי התלמוד)עד סוף ימי הראשונים, או לאורך רוב שנות הגלות, וכאלה סימנים שמאפשרים איך שהוא להקביל את התקופות. זה בבוודאי לא יופיע בשום אנציקלופדיה לועזית - ופה בארץ זה חשוב ושימושי

יש לזכור שזוהי הויקיפדיה העברית, לא הישראלית.

יש עניין?

אם יש עניין ואין עורך שמתלבש על הנ"ל, מוכן להכנס לזה. אורי 21:52, 3 יוני 2005 (UTC)

זה יהיה מצוין אם תעשה את זה. הערך הזה זקוק לשכתוב רציני. גילגמש • שיחה 21:55, 3 יוני 2005 (UTC)

קבל חיזוק חיובי נוסף - לך על זה. דוד שי 06:31, 4 יוני 2005 (UTC)

הערה למשכתב

קבל ח"ח על עבודתך על הערך אבל יש לי תחושה שעשית משמש רציני בין התקופות. בפיסקה על שיא ימי הביניים מתוארות התפתחויות היסטוריות של המאה ה-7 בעוד שבפיסקה על ימי הביניים המאוחרים, אירועים מ 1000-1080 והמצאת של המאות ה 14 וה 15 שזורות להן יחדיו ללא הפרדה מספקת. אנא, יש לכתוב על כל תקופה בפיסקה שלה ולכתוב בגדול באיזה פרק זמן מדובר. MathKnight 21:27, 26 יוני 2005 (UTC)

אפשר לשאול מדוע מחקת את רוב המאמר?

זה לא מקובל למחוק מאמרים שלמים, שאנשים טרחו לכתוב. בהחלט אפשר לעשות שימוש בחומר הקיים. MathKnight 6 יולי 2005 09:02 (UTC)

אם תציץ לתוך העריכה, תראה ששום דבר לא נמחק, אלא רק הוסתר לעת עתה. כמות הבלאגן בתוך הערך הייתה עצומה, ובמיוחד היו קפיצות קדימה ואחורה בזמן ובעניינים שהרגשתי שיבלבלו מי שיקרא את זה כהוותו. ואכן, יש חומרים טובים שבהחלט ישמשו בהמשך. אורי 6 יולי 2005 09:37 (UTC)

אני מציע שתתחיל לעבוד על המאמר בקרוב, הוא לא יוכל להישאר במצב כזה לנצח (כלומר: רק ההתחלה שלו כתובה). זה טבעי שאנשים ינסו לתקן אותו על דעת עצמם או להחזיר את החלקים המוסתרים. אני מציע גם שתוסיף תבנית "בעבודה" ומתחתיה הבהרה מודגשת על מצב הערך. _MathKnight_ (שיחה) 20:21, 26 יולי 2005 (UTC)

חשכת ימי הביניים

הערך ימי הביניים נמצא בחשיכה כבר הרבה זמן. ערך כזה באנציקלופדיה (כל אנציקלופדיה) אמור להיות אחת מגולות הכותרת, ואילו אצלנו רובו בכלל מוסתר מהעין, וכבר חודשים הוא נמצא תחת תבנית "שכתוב". בנוסף, שני שלישים מהערך הוסתר ע"י אורי (=הכותב העיקרי של ערך זה, בעבר) לפני חצי שנה, ואורי כידוע הודיע על עזיבתו. אני אישית לא מומחה בהסטוריה (הוספתי רק את החלק של המשפחה, שלגביו היה לי ידע). אבל כפעיל בויקי - עצוב לי שערך כ"כ חשוב נראה כך, באופן קבוע. יש למישהו רעיונות?
Danny-w 11:41, 26 נובמבר 2005 (UTC)

מצטרף אליך: מישהו צריך לגאול את הערך. החלק המוסתר נגוע בתרגמת, בלבלת ושעלת ולכן הוסתר. במקום לחושפו (זה לא פתרון לשום דבר, להוסיף משהו לא ראוי רק בגלל שהוא מצוי בשפע) יש לכתוב מחדש. רלף פון שוונץ 18:45, 26 נובמבר 2005 (UTC) אורי רדלר.

אפשר לזמן אותך למילואים לטיפול בבעיה פתוחה זו? דוד שי 20:13, 26 נובמבר 2005 (UTC)

למילואים? D= יש ויקיפדים פעילים שנמצאים פחות בוויקיפדיה ממנו! D= 80.178.185.85

כן, גם בבסיס שלי הסתובבו מורעלים כאלה, ובכל זאת הוציאו להם צו קריאה בעת הצורך. דוד שי 21:55, 26 נובמבר 2005 (UTC)

הסרת איזכור ת"ח ות"ט בתת הערך היהודים וימה"ב

הסרתי את האיזכור לת"ח ות"ט מפני שהפרעות הללו לא התרחשו במסעות הצלב אלא בפולין במאה ה16 בידי בוגדן חיימלניצקי הידוע לשמצה.אלכסנדריה 02:23, 3 בספטמבר 2007 (IDT)

החלק על יהודים בימה"ב

חבל שהוסר החלק, איני יודע האם מה שהיה שם פעם היה שווה משהו. אבל גם בתור ידע כללי חשוב שיהיה אפילו פסקה אחת. לאחר שאסיים לכתוב את העבודה שלי על היהודים בימה"ב אולי אכניס כאן כמה פסקאות בנושא.

שאלה מה ההבדל

מה ההבדל בין הרנסאנס לימי הביניים?

"רנסנס" מתייחס בדרך כלל לתקופה באמנות ואילו "ימי הביניים" היא תקופה היסטורית. זאת לא הבחנה מוחלטת, אבל זה הכיוון. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 21:10, 2 במאי 2009 (IDT)

מאפייני ימי הביניים

אין מאפיינים של ימי הביניים. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
84.109.45.131 16:07, 4 בינואר 2012 (IST)

שם הערך בלטינית

כתוב: Media aetas, מציע לכתוב כך: Medium Aevum. כך זה מופיע גם בדף המקביל בלטינית. Mr.Shoval - שיחה 19:53, 13 במאי 2013 (IDT)

ימי הביניים בתרבות פופולרית

גילגמש, אשמח להבין מדוע הורד מה שהוספתי לערך בתת כותרת הזו ומדוע הוגדר כ"מיותר". תודה Isreuven - שיחה 10:27, 5 באוקטובר 2015 (IDT)

התוספת שלך לא התייחסה לימי הביניים או להשפעה תרבותית של ימי הביניים. התוספת התמקדה אך ורק במשחקי מחשב וכללה גם אי דיוקים אחדים בחלק שניסה לקשר בין הערך לטקסט שהוספת, מעין מבוא קצר, שבו כתבת למשל "ייצוגים אלו לעיתים מהווים את הדרך העיקרית דרכה נחשפים החיים בימי הביניים לאדם המודרני." - זאת טענה כבדת משקל והיא לא מדויקת בעיני. בכל אופן, לא סיפקת מקור כלשהו לטענה כל כך כבדת משקל. עם זאת, כאמור, הבעיה העיקרית לא הייתה משפט זה או אחר או חוסר דיוק קל שניתן לתקן בעזרת עריכה או תוספת מקור. הבעיה היא שהתוספת שלך מתייחסת בעיקר למשחקי מחשב. ניתן לשקול להעביר את התוספת לערך משחק מחשב או לשקול פתיחת ערך יעודי שיתייחס למשחקי מחשב ששואבים השראה מימי הביניים. אפשר להזכיר, כמובן, משחקי מחשב בערך "ימי הביניים", אבל אי אפשר להקדיש לכך פרק ענק של 7,500 בתים מתוך ערך של בערך 71,000 בתים - זה יוצא בערך עשירית וזה מאוד לא פרופורציונלי. למעשה, אם משאירים את זה, הדבר הזה הופך לאחד הפרקים העיקריים בערך ועל ידי כך מוציא אותו לגמרי מהאיזון. גילגמש • שיחה 10:30, 5 באוקטובר 2015 (IDT)

הבנתי. ולדעתך, אם אקשר את טענתי לערך משחקי המחשב בה יש התיחסות מסויימת לטענתי (ואמציא סימוכין נוספים לכך), היית אומר שזה ראוי מספיק לצורך פתיחת ערך נפרד? אם הייתי רוצה להשאיר את תוכן החומר שכתבתי בתוך ערך ימי הביניים, אך לאחר קיצור משמעותי, האם זה ייראה קביל בעיניך? Isreuven - שיחה 11:02, 5 באוקטובר 2015 (IDT)

כתבת מספיק חומר (הוא זמין בגרסאות קודמות, אין צורך להקליד מחדש) כדי להצדיק ערך נפרד. לגבי השאלה השנייה - כן, השארת החומר בתוך הערך הנוכחי, תוך קיצוץ משמעותי מאוד זה סביר, אבל בהתחשב באופי הערך ובהתחשב בכך שהשפעה תרבותית לא מסתכמת במשחקי מחשב, אלא גולשת לאמנות, ספרות, שירה ועוד כמה מקום אפשר כבר להקדיש למשחקי מחשב? לכן, הכי טוב לכתוב ערך נפרד ומקיף (אפשר אפילו מקיף יותר מהטקסט המקורי), לקשר מתוך הערך הראשי (הערך הנוכחי, ימי הביניים), להזכיר פה, בגוף הערך במקום הרלוונטי (תחת השפעה תרבותית) בכמה שורות שיש משחקי מחשב ששאבו השראה מימי הביניים ולתת קישור לערך נפרד. בנוסף, אם כבר עושים דבר כזה אז כדאי לשקול לבנות שלד כלשהו בערך משחק מחשב שיאפשר ניווט נוח בין משחקי מחשב בסגנונות שונים (יריות, אסטרטגיה, משחקים שמוקדשים לתקופה מסוימת, בניין ערים, מירוצים, הימורים ועוד). גילגמש • שיחה 12:06, 5 באוקטובר 2015 (IDT)

אני מסכים עם גילגמש. דני. Danny-w • שיחה 14:58, 5 באוקטובר 2015 (IDT)

כנ"ל. הטקסט שהוספת ונמחק כתוב היטב, בעיני הוא בעל חשיבות אנציקלופדית, אולם מקומו אינו בערך כללי על ימי הביניים. _{אילן שמעוני -} שיחה ^{החיים הם גבול של אתה פופולר} 15:36, 5 באוקטובר 2015 (IDT)