שיחה:יונתן פולארד/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

בקשה לשכתוב

איני מכיר את כל הפרטים בפרשת פולארד אולם אין לי ספק שכתיבת המאמר מוטה - הטקסט רחוק מצעד אחד מדרישה לשחרר את פולארד - ולמרות שהמטרה של אנציקלופדיה אינה להביע דעה אלא להביא אינפורמציה. נכתב ב-12:37, 9 בדצמבר 2004 ע"י משתמש:Idansof ששכח לחתום.

אחלה ערך! מליץ גם לבקר באתר של הוועד שמופיע בסוף!

ערך מעולה. באתר יש מידע רב ומועיל

אפשר לשים לב לשאלה של הריגול או לא ריגול ע"פ הפעילים למען שיחורו אין לקרוא לו מרגל כי הוא לא היה מרגל הוא מעולם לא הואשם בריגול והוא אינו עונה על הגדרת של המילה מרגל

מידע מוטעה שיש בערך

לפי מה שהבנתי פולארד לא פעל ממניעים אידיאולוגים אלא רק מרצון לכסף, לפי מה שהבנתי הוא פנה קודם לסינים ובגלל שהם לא הסכימו בגלל שהם פחדו שזה תרגיל עוקץ ואז הוא פנה רק לישראל.

מהיכן המידע? זה נשמע כמו טענות בלתי מבוססות. אחיה פ. 19:12, 20 נובמבר 2005 (UTC)

הנה: http://news.nana.co.il/Article/?ArticleID=211951&sid=16 לא יודע כמה מה שרשום שם נכון אבל צריך לפחות לבדוק לא?

ציטוט: "פנה אל השגרירות הסינית והציע לה את שירותיו. הצי האמריקני מבצע מעקב יעיל מאד אחרי הצי הסיני ואחרי החוף הסיני, מידע שהיה נגיש לפולארד ושאפשר היה להמיר אותו בכסף וקצת ריגושים. לאכזבתו, הסינים סירבו; הם חששו שמדובר בתרגיל עוקץ.

אבל לא אלמן ישראל. פולארד פנה לשגרירות ישראל, ושם דווקא נמצאו קופצים על המציאה. הפעם היסווה פולארד את נסיבות פנייתו וטען שהוא יהודי מודאג. מה שלא הפריע לו לבקש ולקבל סכומי כסף גדולים – שהיו בין הסיבות ללכידתו."

זאת אכן טענה רצינית מאוד שצריך לבדוק. האם יש לך קישורים נוספים שיכולים לתמוך בטענה זו? גילגמש • שיחה 19:32, 20 נובמבר 2005 (UTC)

אוקי שלחתי לו אימייל מחכה לתשובה שלו...

מידע זה הוכח כלא נכון פולארד למד והינו בוגר של ישיבת הרעיון היהודי שהיא ישיבה ציונית ואין זה סביר שפולארד היה פונה למשו אחר לפני מדינת ישראל

הערה:

כמו שנאמר לפני, המאמר נראה כאילו הוא מוטה. למעשה נתח נכבד מהמאמר מועתק כמעט במישרין ממנשר שהופץ (ואולי מופץ עדיין) ברחבי הארץ, בעיקר במגזר הדתי-לאומי.

מספר נקודות במאמר שיש, לפי דעתי לתת עליהן את הדעת מכיוון שנראה שדעת הכותב הייתה משוחדת:

1. ציטוט: "מתוקף תפקידו כמנתח חומרי גלם מודיעיניים נחשף פולארד למידע מסווג שהיה קשור בישראל, שלא נמסר לה במסגרת חילופי המידע עם ארצות הברית.". אין כל צורך בהוספת הקטע המודגש. הקורא את המשפט מבין ממנו גם את שלא נאמר במפורש - לישראל הייתה הזכות לקבל מידע זה. מידע חסר ביסוס (להוציא משפט בפיסקה הבאה, חסר ביסוס ממשי אף הוא.)

2. ציטוט: "פולארד סבר שאי העברת המידע מעמידה חיי ישראלים בסכנה, ועל כן פעל כדי לגרום להעברת המידע לישראל, כפי שסוכם בין שתי המדינות." משפט תמוה. האם המדינות הסכימו שהמידע יועבר דרך מרגל? האם המדינות הסכימו שהמידע יועבר במישרין? (אם כן - ראה סעיף 1.)

3. ציטוט: "הם הגיעו לשגרירות אך לא אישרו להם להיכנס אליה והם נזרקו החוצה." השגרירות נתפסת כגוף רע לב שפעל בדו-פרצופיות. אי אפשר לדעת מה היה התדריך לפולארד כמרגל. מידע כזה הוא חסוי ונשמר במשרד הבטחון.

4. ציטוט: "במזכר החסוי, שלא הוצג מעולם לציבור, פורטו הנזקים הכבדים שגרם פולארד לביטחון הלאומי של ארצות הברית, והובעה דרישה להחמיר בעונשו." המשפט המגוחך ביותר במאמר. אם ההמסמך היה חסוי, איך כותב המאמר ידע את תוכנו?

5. ציטוט: "בית המשפט, שאינו מחויב להסכם הטיעון, גזר על פולארד מאסר עולם עם המלצה שלא לשחררו על תנאי לעולם. הייתה זו הפרה בוטה של עסקת הטיעון עליה סוכם בין פולארד לבין התביעה, אך במסגרת הסמכות החוקית של בית המשפט." אין כל הפרה של עסקת טיעון בין שני צדדים, כאשר צד שלישי מפר אותו.

6. ציטוט: "פולארד הגיש ערעור לבית-המשפט העליון, אך ערעורו נדחה בנימוקים טכניים, משום שלא הוגש במועד הקבוע על-פי החוק." המילים המודגשות מיותרות. כמובן שאם ערעור נדחה בגלל שלא הוגש בזמן - הוא נדחה בנימוק טכני. המילים מציגות את פולארד כמסכן שעומד חסר אונים נגד המערכת האטומה.

יכול להיות שהוצגתי כאן כמי שמתנגד לשחרורו של פולארד. אין זה נכון, ואין לי דעה בנושא.

אינני עורך את המאמר בעצמי, מכיוון שאין לי שם משתמש קבוע בוויקי.

שלום לך,

ראשית, ברור מהערותיך שאתה מבין היטב בנושא, לכן כדאי מאוד שתערוך את הערך. לגבי הרישום - אתה יכול להירשם בקלות למערכת וגם אם תחליט שלא להירשם, אין כל מניעה שתערוך את המאמר לפי הבנתך. אין ספק שיש לך את הידע המתאים. גילגמש • שיחה 19:15, 21 נובמבר 2005 (UTC)

אף שאני מצטרף להזמנתו של גילגמש, נחפזתי לערוך את הערך בעצמי. מהערה 2 התעלמתי, משום שאני מבין את "פעל" המופיע בה כ"דיבר עם הממונים עליו", מעשה כשר שאין בו ריגול.דוד שי 21:01, 21 נובמבר 2005 (UTC)

ניטרליות

--->אנני בקיא בפרשת פולארד (היות והייתי בן 5 לכשנתפס) ולכן הגעתי לקרוא את הערך הנ"ל. אין זה מאמר מאוזן, וראוי היה, גם לדורשי שלומו של פולארד, אם היה נשאר הערך ניטראלי וענייני (כראוי לאנציקלופדיה) ולא תוקפני וחד צדדי כמו שנכתב כאן. לצערי, ניתן לקרוא את הערך בצורה מכובדת יותר רק בשפה האנגלית.

מנסיון, אם תתלונן על משהו כללי, דבר לא יקרה בזמן הקרוב. אם תביא משפטים ודוגמאות לבעיה שלך, יהיה אפשר לענות לך בצורה עניינית יותר. בברכה, Yonidebest Ω Talk‏ 12:32, 26 נובמבר 2005 (UTC)

תגובה שקיבלתי

הנה האימייל שקיבלתי מכותב: http://news.nana.co.il/Article/?ArticleID=211951&sid=16

שלום,

בתשובה לשאלתך - המידע הזה נכתב על ידי העיתונאי יוסי מלמן. אני לא זוכר היכן, אבל כמדומני שזה היה בספרו "מרגלים לא מושלמים".

בברכה, יוסי גורביץ

אינני יכול להתייחס לנכונות הטענה על פנייה לסינים, אבל אני יכול להתייחס לטענה שזה כתוב בספר "מרגלים לא מושלמים": להד"ם. על פי הספר, פולארד, שכבר בצעירותו היה בעל דמיון מפותח ונהג להציג עצמו כקצין בכיר בצה"ל וכסוכן המוסד, פעל משילוב של מניעים אידיאולוגיים וחוסר-יציבות נפשית, ומלכתחילה פנה לישראלים והציע מידע. הוא לא דרש תמורה, והיה זה רפי איתן שהחליט להעניק לו תשלום נדיב "כחלק מטקטיקה קלאסית של עולם הביון, שנועדה לכבול את ידיו של הסוכן ולהבטיח את המשך שיתוף הפעולה שלו." (מרגלים לא מושלמים, עמ' 253-254). מגיסטר 07:18, 28 נובמבר 2005 (UTC)

איך העניין נסגר? צריך לברר מה נכון ומה לא...

תסלחו לי מאוד אבל הדיון הזה כלל לא רלוונטי. פולארד סיכן את חייו למען למען מדינת ישראל, וסובל בשל כך עד היום. (20 שנה בכלא!). הדיון מאיזה מניעים הוא פעל איננו רלוונטי. מה שחשוב הוא שהמידע שהוא העביר לישראל הוא מידע רב ערך שסייע לה רבות במאבק נגד הטרור, ויש הטוענים שאף הציל אותה מהשמדה.

לדעתי הדיון מאוד רלוונטי!

בכדי להסביר לך מדוע, נניח שפולארד ריגל למען הכסף בלבד וכן ניסה למכור את המידע לסינים לפני כן, כלומר פולארד פנה לישראל משום שהאמין שכך ירוויח בצורה מקסימלית. פולארד, אם כן, הינו אזרח זר שריגל למען מדינת ישראל בשל בצע כסף. פולארד חיפש את הגוף שיעניק לו את התשלום הרב ביותר, לו היה מתאפשר ולו היו מציעים לו מחיר גבוה יותר, היה מוכר המידע לאויביי ישראל. משתמע שפולארד לא סיכן חייו למען ישראל אלא למען חשבון הבנק שלו. אזכיר שוב בשלב זה שאנו רק מניחים דברים אלה לשם הוכחת חשיבות הדיון. איני בקיא בהלכות עולם הביון, אך הגיוני בלבד שהובהר לפולארד שישולם לו כסף רב בעבור עבודתו אך במידה ויתפס לא תכיר בו ישראל וברור מפה גם שלא תעזור לו! פולארד לקח על עצמו סיכון זה, כסף מול סיכון, זהו שם המשחק! במידה וכל זה נכון, איני רואה סיבה לצאת מגדרנו לשחרור פולארד. המניע של רב אלה המרגלים עבור ארצות זרות הינו כסף וגורם זה ישאר משמעותי גם אם יוודע בעולם שישראל מפקירה אלה המוכרים לה מידע (חשוב מאוד לציין שהיא מפקירה אזרחים זרים ולא סוכני מוסד תושבי ישראל שמראש הלכו במטרה זו). כעת כאשר פולארד אזרח המדינה המצב שונה במקצת אך אשאל רק שאלה אחת. במידה וישראל הייתה מצליחה לשחד קרוב מדרגה ראשונה של ארכי-מחבל ברשות הפלשתינאית או אפילו באיראן. האם במידה ואדם זה היה נתפס היית נלחם כדי לשחררו? הרי גם הוא העביר מידע רב ערך וסיכן חייו.

הוכחה שפולארד פעל ממניעים כספיים אין משמעה שאני מתנגד לחלוטין להתערבות ממשלת ישראל וניסיון לשחרורו, אך לדעתי קיים הבדל משמעותי בין אם עשה זאת למען הכסף או בשל אידיאולוגיה כלשהי. אם אכן מדובר בכסף, אל לך לצפות לאותה הנחישות לשחרורו או לנחישות כלשהי.

דרור שולומון 13:25, 5 אפריל 2006 (UTC)

רפי איתן

קראתי בכמה מקומות כי יו"ר מפלגת הגימלאים, רפי איתן היה מפעילו של פולארד וכי הוא הודה בפירוש כי ראשי ממשלת ישראל, רבין, פרס ושמיר, ידעו על ההפעלה ועל ההפקרה. יש למישהו מקורות מוסמכים על כך? ppesel 07:49, 16 אפריל 2006 (UTC)

רפי איתן היה ראש הלק"מ באותו זמן. ראה כאן שנילי • שיחה 08:15, 16 אפריל 2006 (UTC)

אישתו של פולארד

לאישתו לא קוראים אסתר?

החליף אישה. הנוכחית היא אסתר, וקודמתה - אן. דוד שי 16:31, 16 אפריל 2006 (UTC)

יהונתן פולארד

הערך הועבר ליהונתן פולארד, משום שהוא שמו של נשוא הערך, כפי שהוא מבקש להיקרא. אמיגֵד 19:23, 18 באוקטובר 2006 (IST)

לא משנה איך הוא מבקש לקרוא לעצמו. משנה מה שמו במשרד הפנים האמריקאי. גילגמש * שיחה 19:25, 18 באוקטובר 2006 (IST)

הוא לא הועבר הוא הועתק בלי שמירה על זכויות יוצרים. לגילגמש: משרד הפנים האמריקאי קרא למארק טווין בשם סמיואל קלמנס. אינקוגניטו • שיחה 19:34, 18 באוקטובר 2006 (IST)

זה שם בדוי מפורסם. אני בספק אם ניתן להתייחס אל מר' פולארד בשם "יהונתן". חשוב כאן הדיוק ולא משהו אחר. אם הוא קיבל אזרחות ישראלית, האם אפשר לבדוק את שמו במשרד הפנים הישראלי? גילגמש * שיחה 07:46, 19 באוקטובר 2006 (IST)

יהונתן הוסיף לשמו את האות ה', על פי הוראתו של רבו, הרב מרדכי אליהו. אמיגֵד 15:56, 19 באוקטובר 2006 (IST)

אני בעד "יהונתן פולארד". בברכה, ינבושד.

אבל כאן כתוב "יונתן" אני לא מתנגד לשינוי שם הערך, אבל השם צריך להיות מדויק. אם מר פולארד שינה את שמו, הרי יש לכך מסמך שיכול להוכיח את זה. כמו שהבאת את צילום הדרכון שלו, כך יש להביא גם את המסמך הזה, כל עוד אין מסמך כזה, אני מבקש להעביר את הערך ל"יונתן פולארד". גילגמש * שיחה 15:59, 19 באוקטובר 2006 (IST)

הועבר ליונתן פולארד. אמיגֵד 11:08, 22 באוקטובר 2006 (IST)

הודעה שהשאיר אלמוני

השם של פולארד: כאשר בן אדם רוצה לשנות את שמו, אז רצונו של אדם הוא כבודו, ואם הוא אינו מעוניין שימשיכו לקרוא לו בשמותיו הקודמים, זהו כבודו. כמ אביגדור ליברמן שביקש שיפסיקו לקרוא לו איווט, נתן שרנסקי שביקש שיפסיקו לקרוא לו אנטולי. (ראיצם מישהו בחדשות קורא להרצל תיאודור?) כך גם יהונתן פולארד ביקש שיקראו לו בשמו זה יהונתן ולא יונתן או ג'ונתן .

איזכור השם "יהונתן"

בקשתו של נשוא הערך להיקרא בשם מסויים אינה נושא טריוויאלי אלא מהותי ביותר, ועליה להיות מוזכרת בראש הערך.
נא לא לשנות את זה. אמיגֵד 23:41, 25 בדצמבר 2006 (IST)

בפסגת וואי

מה שקרה בפסגת וואי לא כתוב בערך בפירוט. כחלק מההסכם שנחתם בין עראפת ונתניהו התחייב ביל קלינטון לשחרר את פולארד. כשראש הCIA ג'ורג' טנט שמע על כך הוא איים שאם ההסכם יצא לפועל ויונתן פולרד ישוחרר, אז הוא יתפטר מתפקידו http://www.nakim.org/forums/viewtopic.php?t=2301&sid=fbad74ff72815f88eb9d54f0737dfe17 ניתן לקרוא פה, זה קטעים מתוך הספר שג'ורג' טנט עצמו כתב. ציטוט: אם המרגל ישוחרר לא אהיה ממחר בבוקר ראש הסי-איי-אי", הוא אמר לנשיאו, בשיחה קצרה, באישון לילה. "זה נושא שאין לו שום קשר למשא ומתן".

אני חושב שיש לציין את זה. זה גם מראה שמה שיונתן פולארד עשה היה מספיק חמור כדי לגרום לראש הCIA להגיב כך, בהתחשב בעובדה שפולרד קיבל הרבה יותר שנים מכל מרגל אחר שמרגל למדינה ידידותית.

איש צבא?

פולארד אינו קצין צי ובהחלט אינו איש צבא אמריקאי. הוא הועסק כעובד אזרחי ע"י מודיעין הצי, בתקן אנליסט.

קטע לא ברור כלל

"במזכר החסוי פורטו כנראה, הנזקים שגרם, כביכול, פולארד לביטחון הלאומי של ארצות הברית, בהם טענה כאילו היה קשור למרגלים של ברית המועצות והובעה דרישה להחמיר בעונשו. בעקבות המזכר, גזר על פולארד בית המשפט, שאינו מחויב לעסקת הטיעון, מאסר עולם עם המלצה שלא לשחררו לעולם. מאוחר יותר, נתפסו 2 סוכני ה-FBI שריגלו למען רוסיה- הפשע עליו נכתב במזכר ככל הנראה."

אי אפשר להבין מזה כלום. איך היה קשור, ולמי?

בכל מקרה, החלק הראשון של הציטוט נשמע לי תמוה, כי מדובר במזכר חסוי, אז איך בדיוק אנחנו יודעים את תוכנו? הוספתי תבנית מקור. אם אין לאף אחד מקור אמין בנושא הפיסקה תוסר. לירן (שיחה,תרומות) 12:48, 10 ביוני 2007 (IDT)

ג'ונתן ולא יונתן

בכוונתי להעביר את שם הערך לג'ונתן פולארד. אף אחד לא קרא לו אי פעם יונתן או יהונתן, וגם אם בארץ כתבו את שמו בצורה כזו בדרכון, זה חסר משמעות (גם לפרנץ קישהונט כתבו בדרכון אפרים קישון). וגם אם הוא ביקש שיקראו לו יונתן או יהונתן זה לא גורע מהעובדה שכל חייו שמו היה ג'ונתן, וכך גם קוראים לו כיום, אני מניח, במקום שבו הוא נמצא. גם גרגורי לרנר שינה את שמו לצבי בן ארי, והוא עדיין מקוטלג אצל כולנו תחת שמו המקורי. -- ‏גבי‏ • שיח 01:10, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

"אף אחד לא קרא לו אי פעם יונתן או יהונתן" האם למעלה מ19,000 תוצאות בגוגל 0(לעומת פחות מ6,000 לג'ונתן) זה אף אחד? ‏עדיאל‏ 14:08, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

אצלי בגוגל התוצאות הן: "ג'ונתן פולארד" (במרכאות) מניב 5,680 תוצאות, "יונתן פולארד" (במרכאות) מניב 873 תוצאות בלבד, רובן של אתרים התומכים בו שהוקמו בזמן האחרון. תודה על הרעיון. -- ‏גבי‏ • שיח 14:33, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

רגע, שכחתי את "יהונתן פולארד" והוא אכן מניב 17,600 תוצאות. רובן ככולן של אתרים שתומכים בו ושהוקמו בזמן האחרון, ולא יכולות לשמש צידוק לשימוש בשם "יהונתן". דרך אגב, השם "יהונתן" הוסכם כשם לא נייטרלי בדיון לעיל. הבחירה כעת היא בין "יונתן" ל-"ג'ונתן" והעדיפות היא בבירור לשמו מלידה, "ג'ונתן". --‏גבי‏ • שיח 14:38, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

באתר הזה הוא מוזכר כיהונתן. האתר הוא גרסה עברית (רשמית?) של האתר האנגלי הרשמי (ישנו קישור מהאתר הרשמי לאתר הזה ומהאתר הזה לאתר הרשמי). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:39, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

קשה להשתמש באתר שנתת כבסיס למאמר אנציקלופדי. ואפרופו גוגליזם, עשיתי עוד כמה חיפושים קטנים. "Jonathan Pollard" נותן 144,000 תוצאות, "Yehonathan Pollard" נותן 2 תוצאות ו-"Yehonatan Pollard" נותן 19 תוצאות. זה נותן מושג קצת יותר מציאותי לגבי השם הרווח שלו. --‏גבי‏ • שיח 14:57, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

לא, זה נותן מושג לגבי השם הרווח שלו בקרב דוברי האנגלית. דניאל צבי 14:59, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

בדיון לפני שנה (לעיל) לא הובא שום מסמך שמוכיח שמר פולארד שינה את שמו ליהונתן, כך שהשם הזה לא עומד כלל על הפרק. כעת, בבחירה בין יונתן לג'ונתן נראה לי שיש עדיפות ברורה לג'ונתן. מר פולארד דובר אנגלית, נולד וגדל בארץ דוברת אנגלית ושהה בה רוב חייו, ולכן ברור שהשם ג'ונתן הוא השגור, ולא שם אחר. --‏גבי‏ • שיח 15:12, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

השם השגור בין דוברי האנגלית הוא אכן ג'ונות'ן, אך השם השגור בין דוברי העברית הוא יהונתן. הרי לא תציע לשנות את אברהם לינקולן ל"אייברהם"? דניאל צבי 15:16, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

נתת דוגמה מצויינת. בערך אברהם לינקולן אכן כתוב "אייברהם" מיד בהתחלה, עם ניקוד. השם של הערך של פולארד צריך להיות ג'ונתן, ופיסקת הפתיחה שלו צריכה להישאר כמו שהיא, עם ההסבר הקיים לשם יהונתן. --‏גבי‏ • שיח 15:26, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

אני לא מבין - זה אשמתנו שבאנגלית מעוותים את השם "יונתן"? מדובר בבחור יהודי, שנקרא י(ה)ונתן, וכשמדברים באנגלית השם שלו מעוות - כאן אנו כותבים בשפה המקורית, ואין סיבה לשמור על העיוות. השם שלי, דניאל, נהגה במלרע, וגם אם כל חיי הייתי חי בארה"ב, ואני והאנשים שסביבי הינו הוגים אותו במלעיל, זה לא היה משנה את צורת ההגייה שלו בעברית. דניאל צבי 15:33, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

גבי, ההסבר שלך היא ההפך גמור מהדוגמה שהביא דניאל צבי. לפי הדוגמה שלו, שם הערך צ"ל יהונתן פולארד ובהקדמה להוסיף את השם באנגלית. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:34, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

אני טוען יותר מכך - לדעתי, שם לועזי דרוש פה בערך כמו אצל גולדה מאיר. דניאל צבי 15:40, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

השם הוא יונתן (או יהונתן). "ג'ונתן" זה עיוות שדוברי האנגלית המציאו לעצמם כדי להקל על עצמם את ההגייה, בדיוק כמו "אייברהם", "דייויד" וכן הלאה. זאת זכותם, כמובן, אבל למה אנחנו צריכים לאמץ את העיוותים האלה באנצקילופדיה שכתובה בעברית?--Metalholic 15:44, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אני רק רוצה לומר שאין לראות בג'ונתן עיוות זמני של יונתן. ככה זה בפרוטסטנטית. אנחנו לא נשנה את הרייצ'לים לרחלים ואת הג'וזפים ליוספים (ככה זה כמעט עם כל שם מהתנך שאתה יכול להעלות על הדעת). סתם עומר • שיחה 15:50, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

טיעון מחץ. חיפשתי באתר Ynet מאמרים על פולארד. בניגוד לאתרים של חסידיו הקוראים לו "יהונתן", נוהג Ynet בנייטרליות. הנה התוצאות - כמעט בכל מאמר מופיע ג'ונתן, וכך הוא מוכר לקוראי העיתונים. גם בהארץ המצב דומה, ורק במעריב יש ערבוביה של כל שלושת שמותיו. אם Ynet מאיית ג'ונתן, זה מקור מספיק טוב גם לויקיפדיה. --‏גבי‏ • שיח 15:49, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

ynet זה לא מקור במקרה זה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:52, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

אבל הוא נותן מושג על השם הרווח בקרב העם. סתם עומר • שיחה 15:53, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

לגבי - כל מה שהראית זה שYnet יודעים פחות על פולארד מאשר "חסידיו" - לא מפתיע במיוחד. והעובדה שמעריב שהוא מקור לא פחות טוב מידיעות (או לפחות לא יותר גרוע) גם קורא לו יונתן, אומרת דורשני.

עומר - לא מדובר בפרוטסטנטי, ואם יש לנו ערכים על יהודיות שקוראים להן רייצ'ל - כנראה שצריך לשנות אותן. דניאל צבי 15:55, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

אבל כך נותנים שמות בארה"ב. גם למוסלמים. (אגב, זו תהיה דעתך גם עם מישהי שכלל לא הזדהתה עם יהדותה?) סתם עומר • שיחה 15:58, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

הוא לא פרוטסטנטי, אבל הוא תושב ארצות הברית, שהיא ארץ דוברת אנגלית. אתה באמת מתכוון לגייר את רייצ'ל קורי? לקרוא לה רחל הקראית? --‏גבי‏ • שיח 16:01, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

לו היא הייתה יהודית וקוראת לעצמה בשם זה - וודאי. דניאל צבי 16:09, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

שכחתי את נושא היהדות שציינת... בכל אופן, גם אייזק אסימוב נקרא אצלנו אייזק, אף על פי שהוא תמיד התעקש בראיונות לעיתונות העברית שיקראו לו "יצחק", ואפילו התרגומים הראשונים לספריו נשאו את השם "יצחק אסימוב" (יש לי שניים). אף אחד לא לקח את זה ברצינות, ואפילו בערך על אסימוב אין איזכור לאנקדוטה הזו. ובחזרה לפולארד: נולד בשם ג'ונתן, גדל בשם ג'ונתן, מוכר לקוראי Ynet והארץ בשם ג'ונתן. מצד שני, אתרי תמיכה בו מכנים אותו "יהונתן" ובעיתון מעריב הוא נקרא "ג'ונתן", "יונתן" ו"יהונתן", תלוי מי הכותב (אין שם עורך או מגיה?). כל אדם בר דעת שישקול את שני הטיעונים הללו זה מול זה יגיע למסקנה ש"ג'ונתן" הוא השם הראוי לערך בויקיפדיה, עם או בלי תלות ביהדותו. --‏גבי‏ • שיח 16:27, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

מה לעשות - כנראה שאיני בר דעת. שמו הוא יהונתן, בשם הזה הוא משתמש והוא מוכר לאין ערוך מאשר "יצחק", היה אצל אסימוב. דניאל צבי 16:34, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

וחןץ מזה, אנא חזור על החיפוש באתר ynet וצוכל לראות שהביטוי "יונתן פולארד" מופיע שם כ-100 פעם יותר מ"ג'ונתן פולארד". דניאל צבי 16:41, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

כדי להגיע לאמת מידה נכונה בYNET יש לחפש ללא המרכאות, שכן גם פולארד, ג'ונתן/יונתן מתקבל. אבל בחייאת, בואו נעזוב את YNET. סתם עומר • שיחה 16:47, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

דקה לפני שאני עוזב את Ynet, עברתי על תוצאות החיפוש, וגיליתי את הממצא הבא: בכל הכתבות בעיתון קוראים לו ג'ונתן. השמות האחרים נמצאים בעיקר בתגובות (טוקבקים) ובפורומים של Ynet, ובשני המקומות האלה יש כמובן גם רבים אחרים שקוראים לו ג'ונתן. נראה לי שהמסקנה הבלתי נמנעת היא ששוב הפוליטיזציה של הלשון הרימה ראש. כלומר, אם מישהו אומר "השטחים" ומישהו אחר אומר "יהודה ושומרון", לא צריך לנחש למי מהם יש כיפה על הראש, ומי מקפיד לקרוא לפולארד "יהונתן" או לפחות "יונתן", כלומר, "בשר מבשרנו". בשם הנייטרליות חובה עלינו לשנות את שם הערך לג'ונתן. --‏גבי‏ • שיח 20:20, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

ניגוד למה שנאמר למעלה, המקור הטוב ביותר לדעת את שמו של אדם אינו בעיתונאים ותחקירנים לשליש, למחצה ולרביע, אלא הוא עצמו. הוא קורא לעצמו יהונתן, אשתו קוראת לו יהונתן, אנשי הארגונים הפועלים לשחרורו קוראים לו יהונתן. אם מצאת מספר עיתונאים שמעולם לא פגשו אותו והם קוראים לו ג'ונתן, זו בעיה שלהם, לא שלנו. דניאל צבי 21:17, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

"הוא קורא לעצמו יהונתן" [citation needed] סתם עומר • שיחה 21:23, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

לקח לי בערך 20 שניות להגיע לזה מהקישורים החיצוניים בערך [1] שים לב לחתימה. אגב, בלי לקשר למה שיוחלט כאן, צריך לעשות משהו לגבי הניסוח המזעזע של הפיסקה הראשונה. דניאל צבי 21:27, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

אם כך, התמונה שונה לגמרי. מאחר שאין לנו גישה לתעודת הזהות של פולארד, אני מרשה לעצמי להניח ששמו הוא השם בו הוא קורא לעצמו. אם כן, גבירותי ורבותי, מהפך. אני תומך ביהונתן. סתם עומר • שיחה 21:32, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

גם גרגורי לרנר שינה את שמו בתעודת הזהות לצבי בן ארי. לדעתי השם שאדם נותן לעצמו הוא לא רלוונטי. שם הערך באנציקלופדיה צריך להיות השם הנפוץ (על פי הכללים בויקיפדיה:מתן שם לערך). וכפי שהראיתי לעיל, ג'ונתן הוא השם הנפוץ. מה גם שיהונתן ויונתן הם שמות לא נייטרליים. --‏גבי‏ • שיח 21:38, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

טוב אני מתחיל להרגיש כמו במשחק פינג-פונג. הצעתי היא או לחכות ולראות אם יגיע מישהו עם פרספקטיבה חדשה שיצליח לשכנע מי מאיתנו, או לפנות להצבעת מחלוקת. דניאל צבי 21:45, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

אבל על המכתבים חתום גרגורי לרנר. לא נראה לי שיש בעית נייטראליות עם יונתן ויהונתן. סתם עומר • שיחה 22:13, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

אני פשוט לא מבין לשם מה כל הדיון המטופש הזה. האם מישהו לא יצליח למצוא את הערך? האם מישהו יקבל מידע לא נכון? האם מישהו יודע כיצד ייזכר האיש בעוד מאה שנה? מה מניע אנשים לבזבז את זמנם ואת זמננו בדיון מטופש שכל עניינו הוא להרע לאדם שיושב מעל 20 שנה בכלא. אם כל מה שמעניין אותך זה האמת העובדתית אז לך תתעסק באופיר פינס, מרדכי גור [2] [3], ישראל אומן [4] [5] ועוד מאות אישים. יעקב 15:34, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

יעקב, שלום. ברור לכולם שאם הערך על פולארד היה נכתב ב-1985 כאשר עלה לכותרות, שמו היה "ג'ונתן". גם אחרי כמה שנים בכלא הוא עדיין היה ידוע בתור "ג'ונתן". רק כשהחליט להפוך לאזרח ישראלי הוא ביקש להיקרא "יונתן" ולאחר מכן "יהונתן". לדעתי עלינו להיצמד לשם "ג'ונתן" מסיבות של נייטרליות וכמובן ליצור הפניות מהשמות האחרים לערך הראשי.

ועכשיו לשאלותיך: 1. עם ההפניות הנכונות יהיה קל למצוא את הערך. 2. המידע הנכון נמצא בערך עצמו. 3. אף אחד לא יכול לחזות את העתיד במדוייק. 4. אין לי שום כוונה להרע לאדם שיושב מעל 20 שנה בכלא, אבל להיענות לגחמותיו זה חוסר נייטרליות. השם הנייטרלי הוא "ג'ונתן". שמותיו האחרים ומקורותיהם מצויינים בצורה ברורה בערך עצמו.

בברכה, --‏גבי‏ • שיח 18:43, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

א. אנא המנע מביטוים כגון "ברור לכל בר דעת", "מסקנה בלתי נמנעת" וכו' - הם אינם מובילים לדיון פורה (אם כי גם אני חטאתי בכאלה לא פעם). ב. כאשר נכתב הערך על גאורגיה, שמו היה גרוזיה. כאשר החליטו הגרוזינים להפוך לגאורגיים - שונה שם הערך. ג. הפירוש שלך ללמה אנשים מסויימים קוראים לו כך ואחרים אחרות מעניין, אך חסר ביסוס. אני מסתכל על אותן וצאות ומגיע למסקנה כי רק אנשים שאינם מכירים עדיין קוראים לו ג'ונתן. דניאל צבי 18:51, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

אני לא מבין מה כל כך נייטרלי בשם ג'ונתן. הרי האיש שינה את שמו ליהונתן ובברור מעדיף להקרא כך באופן עקבי, להתייחס לרצונו של אדם לשנות את שמו כגחמה בלבד זה לא רציני. הרבה אנשים משנים את שמם ממאה ואחת סיבות. אתה מציע גם להעביר את "מוחמד עלי" ל"קסיוס קליי", את "דנה אינטרנשיונל" ל"ירון כהן" ואת "אהוד ברק" ל"אהוד ברוג" רק בגלל שזה השם שהם נולדו בו? דווקא ההתעקשות על השם ג'ונתן מריחה מאי-נטרליות. הסיבה היחידה שאני חושב שאין להעביר עדיין את הערך ל"יהונתן פולארד" היא שלמרות שבערך כתוב שהוא שינה את שמו באופן רשמי והוא חותם את שמו כיהונתן במכתביו, לא ראינו עדיין מקור רשמי שתומך בזה (כמו שהראו תמונה (שנמחקה) של הדרכון עם השם יונתן בדיון הקודם). יות _{≈שחייה≈} 21:34, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

אוקיי, אני יורד מהרעיון. יונתן הוא השם שבו הוא משתמש, וגיליתי ברשת עתירה לבג"ץ שהגיש ב-1999 ושם קרא לעצמו יונתן. מכיוון שעברו מאז 8 שנים והשם השתרש (ראינו שהוא מופיע בחלק מהפירסומים בעיתונות) אז אני מוכן להשאיר את שם הערך כפי שהוא.

באופן כללי ובהתייחס לאנשים האחרים שהזכרת, הכלל הוא שהערך נושא את השם הנפוץ.

הערה אישית: אני מוכן להשאיר את הערך בשם "יונתן" מהסיבות שפורטו למעלה, אבל באופן אישי אני מסתייג מהשם הזה. כשאני רואה שקוראים לפולארד "יונתן" ובמיוחד "יהונתן" אני מרגיש הרגשה של ניצול. בעיניי השימוש בשמות אלה מהווה מעין הודאה והשתתפות בפשע שלו. הוא התחיל להשתמש בשם "יונתן" רק אחרי שקיבל רהביליטציה מנתניהו ב-1998 ונרשם כאזרח ישראלי, שזה משרת את מטרותיו הפוליטיות. מסיבות אלו, תומכי המאבק הציבורי לשיחרורו משתמשים בשמות "יונתן" ו"יהונתן". מכיוון שאני לא מזדהה עם המאבק הציבורי באופיו הנוכחי, אני מרגיש שכופים עלי להזדהות איתם על ידי השימוש בשמות הללו.

בכל מקרה, נא לא לפתוח דיון בנושא זה - הנושא סגור. מי שרוצה לדבר איתי, יכול לשלוח לי אימייל.

-- ‏גבי‏ • שיח 10:41, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

ת.ז

כתוב בערך שבת.ז שלו כתוב יונתן באיזה ת.ז האמריקאית, והאם יש לו בכלל ישראלית?Talsardar 02:33, 5 באוקטובר 2007 (IST)

תמונה של הדרכון הישראלי של יונתן

http://jonathanpollard.org/pics/assorted/passport.jpg

ביקור הנשיא בוש והמתיחות סביב נושא פולארד

האם יש מקום לציין את המתיחות הקיימת בימים אלו לגבי נושא פולארד עקב הגעתו של הנשיא בוש לארץ?

כלא צבאי

האם הוא כלוא בכלא צבאי או אזרחי? קקון - שיחה 00:30, 2 במרץ 2008 (IST)

בכלא אזרחי פדראלי Butner Federal Correctional Institution לפי ויקיפדיה האנגלית. שנילי • שיחה 01:00, 2 במרץ 2008 (IST)

תבנית:הפרש תאריכים בערך

לדעתי, המקסימום הוא כיתוב בסגנון "כלוא מאז תאריך זה וזה" (מילא בפתיח, אולי בשורה השניה, אבל למה בראשונה?). בשביל מה צריך לספור את הימים בשביל הקורא (ועוד להדגיש אותם)? זה לא אנציקלופדי והשתתפות בוטה בתנועה לשחרורו של פולארד אינה מתאימה לפה. יוספוס • שיחה 20:31, 17 באפריל 2008 (IDT)

אני שמתי את הבתני, לא מובן לי מה בוטה, הרי זה נכון, למה לנסות ולהסתיר את העובדות? קוני למל • י"ג בניסן ה'תשס"ח • 21:58, 17 באפריל 2008 (IDT)

לא מדובר על להסתיר את העובדות. העובדות כתובות בערך וליתר בטחון הוספתי את העובדות בפסקת הפתיחה. השאלה היא איך מציגים את העובדות. ספירת ימים, חודשים ושנים באותיות מובלטות אופיינית למסעי פרסום (אני מתנצל אם בחרתי במינוח מוטעה) להשבת שבויים אבל לא לאנציקלופדיה ניטרלית. יוספוס • שיחה 22:06, 17 באפריל 2008 (IDT)

דרך אגב, בכוונה נמנעתי מהמונח כלוא ורשמתי מוחזק, כדי שיהיו כתובות העובדות ולא דברים אחרים. פולארד כלוא החל מהיום שהוא נמצא אשם ולפני זה הוא היה עצור או מה שלא יהיה המינוח המשפטי המתאים. מאד ברור מהחל מחמש-שש מילים לאחר מכן שהיום הוא אסיר ולא עציר.

המשפט שהוספת אכן יותר טוב ממה שהיה לפני התבנית, אישית אני מעדיף ספירה של ימים ולא מודגשת, אם זה יהיה בתוך תבנית נתונים בצד (לאן נעלמה התבנית חייל שהייתה כאן?) זה יהיה בסדר? קוני למל • י"ג בניסן ה'תשס"ח • 22:16, 17 באפריל 2008 (IDT)

לדעתי לא, מהנימוקים שרשמתי כאן. לעניין תבנית החייל, יש רמזים והפניות בתקצירי העריכה של הערך, אפשר לעקוב אחריהם. יוספוס • שיחה 22:20, 17 באפריל 2008 (IDT)

nrg לקחו ולא הזכירו את הויקיפדיה

ב[6] לקחו באופן ברור קטעים מהערך, ובפרט קטעים חדשים. לדוגמה הם כותבים "כמה שנים לאחר מכן הושעה סיווגו הביטחוני, על רקע מגעים עם אנשי ביון מדרום אפריקה, אך לאחר זמן קצר בוטלה ההשעייה. ביוני 1984 הציבו האמריקנים את פולארד במרכז ההתרעה החדש נגד טרור של מחלקת ניתוח האיומים בשירות החקירות של הצי."

בערך זה "מספר שנים אחר כך הושעה סיווגו הביטחוני, על רקע מגעים עם אנשי ביון מדרום אפריקה, אולם עד מהירה בוטלה ההשעייה. ביוני 1984 פולארד הוצב במרכז ההתרעה האנטי-טרוריסטי החדש (אטא"ק) של מחלקת ניתוח האיומים בשירות החקירות של הצי."

אני לא יודע מי כתב את ההפניה לאתר מעריב, אבל הסתכלתי שם והוא צודק. זה פשוט מכוער! אבל מה אפשר לעשות משהו בנידון? הצב הירוק • שיחה • א' באייר ה'תשס"ח • 11:15, 6 במאי 2008 (IDT)

הקבוצות הלא ממסדיות הפועלות למען שחרור פולארד

מה שחסר בערך כעת הוא תיאור של הקבוצות הלא ממסדיות הפועלות למען שחרור פולארד וטענותיהן כלפי הממסד.

יחסיות, פרט את השינויים שאתה רוצה לעשות. כרגע אתה מכניס דברים לא כ"כ חשובים כמו העדפתו את הצורה "יהונתן" פעמיים. אין סיבה שהדבר יופיע בפסקת הפתיחה. במקום זה נסה לתאר את הקבוצות החוץ ממסדיות, שכרע תאורם חסר. ענין פרס הוא חמור - פסקה תמוהה שמשתמש:גולדין הכניס. אלגוריתמיקאי - שיחה 14:11, 27 באפריל 2008 (IDT)

עברתי על כל השינויים שלך, אני מבקש שלא תעשה שחזור גורף ושתדון בכל שורה בפני עצמה, בבקשה שלא נכנס שוב למלחמת עריכה מיותרת ואת יתרת הדיון נעשה כאן בדף השיחה-להלן הסבר השינויים שעשיתי:

• חשוב שיהיה ברור שגם הבקשות המעטות נתקלו בסירוב.

אם הבקשות היו נענות - הוא היה משוחרר, לא? אין טעם לכתוב זאת כלל.

• שינוי השם של פולארד הוא שינוי חשוב ואי אפשר להעבירו למקום בתחתית הערך (חבל שזה לא מצויין בשם הערך עצמו, אך כאשר יגורנו בא לנו)

אי אפשר לבלבל את ההבריות בסיפור שלא כ"כ רלונטי לערך. המקום הנכון הוא בהקשר של חזרתו בתשובה.

דווקא נראה לי כן חשוב, ראה לעיל את הדיון על שם הערך, בכל מקרה כרגע השארתי במקומו, אך ברצוני שתשקול איך לשלב זאת בפסקת הפתיחה (אולי יונתן ג'יי (יהונתן) פולארד) קוני למל • כ"ג בניסן ה'תשס"ח •

אני דווקא לא מתנגד לכתוב את שמו כך, אך מכיון שהנושא היה בדיון הייתי רוצה לשמוע משתתפים אחרים. אלגוריתמיקאי - שיחה 18:39, 28 באפריל 2008 (IDT)

• בנוגע לסימור הרש, אין לי בעיה עם הכתוב ולא אמחק אותו, אך אשמח אם תציין את המקור.

זה בכתבה בניו יורקר שמופיעה בקישורים החיצוניים. אני שוקל לחלק את הקישורים לקבוצות לפי עמדתם

• לענ"ד חשוב לציין שבד"כ העונש הוא קטן יותר 2-4 שלא יחשוב הקורא שהעונש שקיבל פולארד הוא עונש לגיטימי באמריקה- אלא גם שם הוא נחשב למוגזם.

מה שכדאי הוא לכתוב בצורה מסודרת את הטיעונים השונים לחנינה או הקלה בעונש, בסעיף על הפעולות לשחרורו

• ציון ש2 המרגלים למען רוסיה כבר שוחררו גם-כן חשוב להבאיר עד כמה ההתפלות לפולארד מצד הממסד האמריקאי היא קיצונית בשיטתה.

סיפור לא נכון ולא רלונטי. המרגלים היחידים שהסיפור יכול להתאים להם הם בכלא ויישארו שם.

אני שמעתי אחרת, צריך באמת למצוא מקור לעניין. קוני למל • כ"ג בניסן ה'תשס"ח •

• נכון הם נתנו לו עורכי דין אך הם מי שלא הגישו את הערעור כנדרש בחוק ולפי הבקשה של ממשלת ישראל (לא ניסחתי שורה זאת כראוי אתה מוזמן להציע שינוי)

זו טענה חמורה הדורשת ראיות בהתאם. קישור מאתר תומכי פולארד לא מספיק. אפשר לציין את זה שעורכי הדין הנכחיים שלו טוענים לרשלנות, אבל דווקא מצד התביעה.

תראה, בפועל הם לא הגישו ערעור, למה? קוני למל • כ"ג בניסן ה'תשס"ח •

• וגם אחרי ההכרה הרשמית עדיין אין שינוי ביחס הממשלה- לאחרונה אפילו הודיע אולמרט שלא ידבר על כך גם בפגישתו הבאה עם בוש.
• בוודאי שזה שאריאל שרון לא העביר את העצומה שחתמו עליה כל חברי הכנסת היהודים חשוב לציון בערך.

היו הרבה מאוד עצומות שהועברו במרוצת השנים. אם יש אחת שלא הועברה על ידי שרון, אפשר להזכיר, אבל לא יותר מזה. דרוש מקור.

בבקשה מקור בYNET שד"א מצאתי אותו בחיפוש מאד פשוט בגוגל. ידוע לך על עצומות שכן הועברו? קוני למל • כ"ג בניסן ה'תשס"ח •

הוספתי תיאור של זה אלגוריתמיקאי - שיחה 18:39, 28 באפריל 2008 (IDT)

• שוב כדי להראות את היחס המזלזל של האמריקאים חשוב שיבינו שאנחנו כן משחררים אלפי מחבלים ומסכנים את בטחוננו אך הם לא מסכימים לשחרר סוכן אחד (למדינה ידדותית).

יכול להופיע בטיעונים לשחרור. כדאי ליחס למקור ספציפי.

• בקישורים החיצוניים- אתרים רשמיים הם בד"כ במקום יותר גבוה.

אלה לא בדיוק אתרים רשמיים - אלה אתרים של תומכיו. זה לא אתר שפולארד מתחזק.

בתקווה להבנה והסכמה חוזרת. ובברכת תרבחו ותסעדו, ושנזכה לראות את אחינו יהונתן פולארד במהרה בימינו בארץ הקודש קוני למל • כ"ב בניסן ה'תשס"ח • 16:38, 27 באפריל 2008 (IDT)

אמן. אלגוריתמיקאי - שיחה 21:13, 27 באפריל 2008 (IDT)

עברתי, מה שתיקנתי השארתי פה הערה, מה שקיבלתי השארתי ככה, יש כמה הערות שאני מבקש שתתיחס אליהם למרות שלא שינת, מצטער שעשיתי הכל בשיוני אחד יותר נח לי לעבוד ככה קוני למל • כ"ג בניסן ה'תשס"ח • 05:02, 28 באפריל 2008 (IDT)

:::: טייב אז הגרסה הקיימת מקובלת עלינו, רק צריך להחליט על איך נציין את השם ולמצוא מקור לשינוי בתעודת הזהות. קוני למל • כ"ד בניסן ה'תשס"ח • 06:14, 29 באפריל 2008 (IDT)

אולי תעלה את ענין השם בלוח המודעות. אני לא יודע עד כמה זה מקובל לכתוב כך. אלגוריתמיקאי - שיחה 07:32, 29 באפריל 2008 (IDT)

עניין השם כבר הוכרע ודיון נוסף מיותר להבנתי. אשר לערך, לצערי נותרו בו הטיות רבות שניסתי לתקן אבל שוחזרתי שוב ושוב אוטומטית ע"י אל' מבלי שאפילו קרא את שינויי. יחסיות האמת • ♥ • כ"ד בניסן ה'תשס"ח 08:33:48

יחסיות, כנראה שלא שמתי לב לשינוייך, תוכל להעלות אותם כאן במסודר כפי שאני עשיתי לעיל ונוכל לדון בהם ואולי להחזיר את חלקם, אם אתה חולק על ההבנות ביני לבין האלגורימתמיקאי אתה יכול להגיב, בעניין השם אתה חושב שהשורה שהצעתי היא פשרה הוגנת אחרי כל הדיונים שעלו כאן? קוני למל • כ"ד בניסן ה'תשס"ח • 14:07, 29 באפריל 2008 (IDT)

יחסיות, הפצת האשמות חסרות ביסוס ( "שוחזרתי שוב ושוב אוטומטית ע"י אל' מבלי שאפילו קרא את שינויי") היא הפרה של כללי ההתנהגות בין ויקיפדים. נוסף ניסית להכניס אינפורמציה חסרת תימוכין (לדוגמה הדוח ופרס). אם תעשה זאת שוב אאלץ לבקש את חסימתך. אלגוריתמיקאי - שיחה 15:44, 29 באפריל 2008 (IDT)

עקב השחזורים המורחבים וחוסר הדיון בדף השיחה של האלגוריתמיקאי על גרסאותיהם של עוזי, יחסיות והצב הירוק אני חוזר בי מהסכמתי לאלג' ומחכה לדיון מעמיק בכל הפרטים שעליהם יש מחלוקת ושל כל העורכים הנ"ל. קוני למל • א' באייר ה'תשס"ח • 17:32, 6 במאי 2008 (IDT)

אתה כמובן רשאי לשנות את דעתך, אבל להאשים אותי בחוסר דיון? זה פשוט שקר. ההתנהגות שלך ושל הצב הירוק לא ראויה ולא מתאימה לויקיפדיה ואני שוקל לבקש את חסימתכם. אלגוריתמיקאי - שיחה 20:20, 6 במאי 2008 (IDT)

עריכות הצב הירוק

אשמח לדעת מה מוטה בעריכות שעשיתי. כי:
1) הוא לא 'שוהה' להנאתו בכלא הוא 'כלוא' שם, כאשר בשבע השנים הראשונות הוא היה בתנאי צינוק אז תנאים מחפירים זה לא טוב?
2) למה לא רלוונטי לכתוב שהיום רפי איתן הוא שר בממשלה? זה גם רלוונטי לשאלה איך אחרי הפקרת הסוכן הוא שר וגם רלוונטי סתם לדמותו של רפי איתן.
3) עבודתו הישירה של פולארד (ע"פ האתר לשחרורו) הייתה בענייני אפגניסטאן ואיראן. זה לא רלוונטי לערך על פולארד? תמהני.
4) למה לא כדאי לציין שע"פ חוקת ארה"ב בשגרירות אי אפשר לעצור אדם. הרי זה לא תקף בכל המדינות (למשל בשיראל) אבל בארה"ב זה כן תקף.
5) תא הכלא בו הוחזק פולארד היה עם תנאי כליאה מחפירים ביותר, והדבר השפיע ישירות על בריאותו, אם זה לא חשוב לערך אז מה כן?
6) אשתו הראשונה כתבה לו מכתב אל תוך הכלא בוא היא מודיעה שהיא רוצה להתגרש. הוא שלח לה מכתב תגובה בסגנון של "למה לא באת לבקר אותי בכלא אחרי שחרורך, חמש שנים אני מחכה ועכשיו כלום?" אם כן למה אתה מוחק דברים סתם (וזו לא פעם ראשונה).
7) למה לא ראוי לכתוב שתנאי הכליאה לש השתנו, למה לא ראוי לכתוב שהמסמכים הרלוונטים כדי להקל את סבלו בכלא מעולם לא הוברו לאמריקאים. אולי אני מוטה לטובת פולארד אבל זה נראה שאתה מוטה לצד השני.
8) עובדה היא שקלינטון חזר בו בשניה האחרונה, וגם כדאי לציין שאותו נשיא שיקר 3 פעמים, לא? בזהירות אני אגיד שזה קצת מראה משהו עליו...
9) למה לא לכתוב שגם היום היהודים בארה"ב לא עושים כלום למענו? זה לא נכון? זו עובדה! הצב הירוק • שיחה • א' באייר ה'תשס"ח • 11:38, 6 במאי 2008 (IDT)

העריכות הן ברובן מוטות, או לא נכונות, או לא רלוונטיות:

1. מניעת חזרה על המילה כלוא שמופיעה בתחילת השורה - רק עניין סגנוני.

2. כותבים על האדם בזמן הרלוונטי, לא מה עלה בגורלו. מה שחשוב יותר הוא שהיה מקורב ומינוי של שרון (שבאותה ת כבר לא היה שר ביטחון)

3. אין פירוט רב על עבודתו. האתר לשחרור פולארד איננו מקור בכל מקרה.

4. איזה סעיף בחוקה? לא להמציא דברים. אין קשר בין החסינות של שגרירויות לחוקה. אגב בתי המשפט האמריקאים אישרו מעצרים שהפרו ריבונות של מדינות ידידותיות (מקסיקו).

5. הבהרתי כבר את תנאי הכליאה במריון באותה תקופה. לא צריך לחלק ציונים.

6. על פי המקורות המובאים הוא יזם את הגירושים [7]]

7. לא ברור למה הכוונה. הוא קיבל תעודת זהות, דרכון ומכתב. מה היה צריך להתבצע? אל תחליט מה עמדתי בנושא.

8. יש פירוט של כל משחקי החנינה של קלינטון. לא חייבים לספור.

9. כפי שזה כתוב זה כולל את ההווה. אלגוריתמיקאי - שיחה 12:05, 6 במאי 2008 (IDT)

תוכנו של מזכר חסוי

"במזכר החסוי פורטו כנראה טענותיו אודות הנזקים שגרם פולארד לביטחון הלאומי של ארצות הברית, בהם הטענה שהיה קשור למרגלים של ברית המועצות והובעה דרישה להחמיר בעונשו". אני בספק אם יש למישהו מקור אמין שיכול להצדיק את הטענה הזו לגבי תוכנו של מזכר חסוי. אפשר למחוק את הפסקה הזו? 240.181 user - שיחה 12:22, 6 במאי 2008 (IDT)

יש טענות של עיתונאים ומחברי ספרים לגבי תוכנו. כך שלמחוק לגמרי לא מומלץ. השאלה אם לנסח בצורה אחרת. אלגוריתמיקאי - שיחה 20:15, 6 במאי 2008 (IDT)

"הדרישה" לשחרור

המשפט "הנאבקים למען שחרורו של פולארד מרבים לציין את העובדה שמדינת ישראל נענית לדרישות האמריקניות ומבצעת מחוות של שחרור מאות מחבלים שריצו זמן קצר בלבד בכלא, אך נמנעת מלדרוש את שחרורו של פולארד אף לאחר שריצה למעלה מ־22 שנה מאחורי סורג ובריח." עומד בסתירה מוחלטת למה שנאמר קודם על כל הנסיונות, החשאיים והלא חשאיים של הממשלה להביא לשחרורו של פולארד. כפי שכתבתי חסר תיאור הארגונים למען פולארד, ושחזור משפטים משונים מגרסאות ישנות לא פותר את הבעיה. אלגוריתמיקאי - שיחה 02:51, 9 במאי 2008 (IDT)

אולי עשתה בעבר- כיום כמעט ולא עושה, נחכה בע"ה לדוח מבקר המדינה שישפוך אור על פרשיה עגומה זאת. קוני למל • ו' באייר ה'תשס"ח • 00:24, 11 במאי 2008 (IDT)

אני מסכים עם קוני, כיום לא עושה וזה צריך להשתקף בערך. כמו כן, כמו שאמרתי קודם, אין דרישה רשמית, הכל "חשאי" (כי הרי מה שחשאי אנחנו לא יודעים עליו, כמובן), אם עיתונאי פונה לדובר הממשלה ושואל "האם ישראל דורשת מארה"ב את שחרור פולארד?" הוא לא מקבל תשובה חיובית, משום שאמנם לא הוגשה כל בקשה רשמית. הפסקה מתארת זאת היטב. יחסיות האמת • ♥ • ז' באייר ה'תשס"ח 01:51:54

מה זה "דרישה" על מה מדובר בכלל? עוד נסיון השחתה. אלגוריתמיקאי - שיחה 02:25, 12 במאי 2008 (IDT)

אתה עובר על כללי ההתנהגות על ימין ועל שמאל בלי לשים לב בכלל. אם מישהו יקבץ את הכפשותיך והשמצותיך מהשבועות האחרונים בלבד כלפי משתמשים רבים אז אתה תחסם לתקופה ארוכה. למזלך, אני מתנגד לחסימות, אבל לאור העובדה שאתה נוקט בלשון זו גם כלפי משתמשים אחרים, חוששני שלא תאריך ימין בוויקיפדיה. ובאמת חבל, יש לך מה לתרום. יחסיות האמת • ♥ • ז' באייר ה'תשס"ח 02:35:42

תפסיק לאיים. רק על מה שעשית עם משה טלנסקי היה צריך לחסום אותך עד לגלגול הבא. אלגוריתמיקאי - שיחה 02:40, 12 במאי 2008 (IDT)

באמת חבל, אבל אם אני אתרשם שאתה ממקד את פעילותך בנסיון לחסום משתמשים אחרים אז בלית ברירה אאלץ לבחור באופציה הגרועה פחות, משכלו כל הקיצין ובאו מים עד נפש. יחסיות האמת • ♥ • ז' באייר ה'תשס"ח 02:44:58

מספיק עם האיומים השטותיים שלך! תדון לענין. אלגוריתמיקאי - שיחה 03:03, 12 במאי 2008 (IDT)

אני דנתי לעניין עד שעברת לדון לגופי. יחסיות האמת • ♥ • ז' באייר ה'תשס"ח 04:01:41

מה פירוש הביטוי דרישה, ואם לא ישראל תכריז מלחמה על ארה"ב? האם מה שנתניהו עשה בוואי זו דרישה? הבעיה בסעיף הזה שאין בכלל תיאור או איזכור של הארגונים למען פולארד. אלגוריתמיקאי - שיחה 13:22, 12 במאי 2008 (IDT)

זה מאד פשוט תפקחו קצת את העיניים:

ביחסים בין מדינות יש צורת התנהלות ושפה מסויימת ומוגדרת, כל דבר מצויין ברשומות במסמכים ... לדברים שנאמרו בע"פ אין ערך עד שהם לא מגיעים לשלב כתיבה וחתימה. המשמעות המעשית של מצב בו מדינת ישראל כמדינה נמנעת מתוך בחירה ומודעות מלאה מביצוע הגשה של בקשה רשמית לשחרור פולארד מונעת מארה"ב לשחרר את פולארד כי פירוש הדבר במושגים דיפלומטיים הוא שמדינת ישראל אינה מעוניינת בשיחרורו פולארד בשלב זה או בכלל במסגרת הכרת אחריות עליו ועל פעולותיו. זאת עובדה שלא הוגשה בקשה רשמית ואפשר גם להביע את הבקשה בסגנון של דרישה ותביעה - אי היענות לדרישה אינה דומה לאי היענות לבקשה.

הסרת הקישור לבלוג של פורסטר

מקור שאינו מועיל, אלא מזיק. פורסטר לא מומחה לנושא משום בחינה וכל ידיעותיו מגיעות מאיזה כנס שבו שמע משהו מפי קצין מודיעין אמריקני ומהספר של הירש. אין בזה צורך, ויש שפע של מקורות איכותיים. הכלל הוא שאין לקשר לבלוגים אלא אם יש סיבה טובה, במקרה זה אין. דב ט. - שיחה 15:28, 27 במאי 2008 (IDT)

מה שמענין הוא העדות על הטענות שצצו מאוחר יותר כבר בכנס באותה תקופה. כל השאר הוא מבוסס על הרש ולא מעניין. אלגוריתמיקאי - שיחה 15:53, 27 במאי 2008 (IDT)

הדרישה לשחרורו

כפי שניתן לראות למעלה, קונילמל הכניס את הטענות הכלליות על טענות גורמים עלומים להזנחה למרות שהן ללא מקורות ולמרות שהסברתי מה חסר בערך (תיאור הקבוצות החוץ ממסדיות). חבל. זו לא התנהגות נאותה. אני נאלץ לשחזר. אלגוריתמיקאי - שיחה 17:02, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

לא הבנתי, שמות הקבוצות הדורשות את שחררו? בעיקר הועד למען השבת יונתן פולארד- זה שגם את האתר שלו אתה דוחק למעטה, זה מה שהן טוענים ואבקשך להפריך טענה זאת. קוני למל • ט"ז באלול ה'תשס"ח • 23:29, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

כאן יש תאור של גורמים מזוהים וידועים הטוענים להזנחות לאורך השנים. אין סיבה להשמיט את הקטע. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט"ז באלול ה'תשס"ח • 23:59, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

מתי

כדאי לציין מתי נגזר גזר הדין kotz - שיחה 11:35, 25 בנובמבר 2008 (IST)

מקור לשימוש במידע שהועבר

היש מקור למשפט: "המידע שהעביר פולארד שימש רבות את מדינת ישראל. בין השאר שימש מידע זה להיערכות הגנתית מפני נשק להשמדה המונית של ארצות ערב ואף לפעולות התקפיות, שהידועה שבהן היא הפצצת מפקדות אש"ף בתוניסיה ב־1 באוקטובר 1985 במסגרת מבצע רגל עץ, כתגובה לשורה של פיגועים שביצע הארגון." ? הקירות, תזיזו את הקירות! • שיחה 13:36, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

הבטחות של פוליטקאים

"הוא היה חייל של מדינת ישראל ואנחנו לא משאירים חיילים בשדה הקרב... ניסיתי ללא הצלחה בהסכמי וואי להביא לכך שקלינטון ישחרר אותו... אם אי פעם אחזור לתפקיד, אני אמצא את הדרך לשחרר אותו." ~ ביבי, נו נבחרת בשנית... איפה פולארד החייל? הציוני ✡ שיחה 23:38, 17 ביוני 2010 (IDT)

דברי רפי איתן אינם חלק מ"גישת ארצות הברית".

דברי רפי איתן על הסיבה לעונש אינם אינם חלק מ"גישת ארצות הברית". הטענות שלו מ-2010 גם לא מוסיפות משהו מיוחד לערך במקום אחר. Dangling Reference - שיחה 20:05, 16 באוקטובר 2010 (IST)

רפי איתן היה ראש הלק"מ , הווי אומר שהוא האדם מספר אחד בפרשייה זו כדי להעיד מה היה או לא היה בין ישראל לארה"ב.

עדותו על גלי האתר בנושא מה שארה"ב סיכמה עם ישראל וכיצד היא פעלה ופועלת למרות זאת כיום הם מידע בסיסי להבנת גישתה של ארה"ב אז והיום. מעורבתו האישית של שר ההגנה קספר וייברגר בהליך המשפטי היא אחד מהרכיבים המרכזיים ביותר בפרשייה זו וטענה זו אינה מ-2010 אלא כבר שנים וחיוני לקבל עדות מהצד הישראלי בנושא במיוחד דרך רפי איתן המתייחסת לטענה מרכזית וארוכת שנים זו. המקור המצוין אף מרחיב ומאשר טענות חשובות נוספות הקשורות להבנת עמדת ארה"ב בזמנו.

רפי איתן הוא מגיבורי הפרשה. לכן הטענות שלו על חומרת העונש הן לא בעלות עניין רב לערך. הן בודאי לא קשורות לתגובת ארצות הברית אלא לתגובת ישראל. יש גבול לגיחוך. Dangling Reference - שיחה 20:32, 16 באוקטובר 2010 (IST)

התכוונת כי להוספתם תידרש הצבעת מחלוקת.

אתה באמת לא מתבייש לרצות לשים את דברי רפי איתן בתגובת ארצות הברית? Dangling Reference - שיחה 21:05, 16 באוקטובר 2010 (IST)

זכותו של כל אחד להאמין או לחשוד וכן להגיב בכל צורה רגשית לדבריו, אבל לדבריו יש ערך וחשיבות והם באים בהקשר לחיזוק עדותו של לורנס ג'יי קורב שהיה עוזרו של שר ההגנה קספר ושופכים אור נוסף על כך. למחיקתם תידרש לפתוח בהצבעת מחלוקת. מי-נהר - שיחה 20:59, 16 באוקטובר 2010 (IST)

אתה טוען טענה מרחיקת לכת: כי לרפי איתן היו מקורות הסמוכים לקספר ויינברגר אחרי פרשת פולארד. על מה אתה מסתמך? Dangling Reference - שיחה 22:21, 16 באוקטובר 2010 (IST)

מה זה אחרי פרשת פולארד ? בזמן ההליך המשפטי וההליכים הפנימיים בין המדינות רפי איתן היה בראש המעורבים, יש לו מידע לתרום לציבור לכן ראיינו אותו ולכן ציטטו אותו.בין אם מדובר בעבודות ובין אם בהערכות הרי שיש לתוכנן משקל ובסיס סביר בכדי להיות מושמעות ע"י ראש הלק"מ דאז. מי-נהר - שיחה 22:49, 16 באוקטובר 2010 (IST)

עוד יש לציין שטענתך לגבי אי קבילותו של המקור המצויין אינה נכונה. מדובר באתר תקשורת מרכזי - רשת ב' ובמידע שהושמע למאזיני הרדיו בקולו של רפי איתן עצמו המוקלט מתועד וניתן להאזנה באמצעות הקישור. מי-נהר - שיחה 20:16, 16 באוקטובר 2010 (IST)

מי בכלל קבל על המקור? סתם לעורר רעש? Dangling Reference - שיחה 20:32, 16 באוקטובר 2010 (IST)

כנראה טעיתי בהבנת דבריך בתקציר העריכה שכתבת: "לא שייך לכאן ולא באמת מידע". אני מתנצל אם פרשתי אותך לא נכון. מי-נהר - שיחה 20:57, 16 באוקטובר 2010 (IST)

דברי רפי איתן יש בהם להבהיר את גישת ארה"ב לפרשה. בכלל לדבריו של איתן בכל הקשר של הפרשה יש חשיבות רבה לערך. דרך - שיחה 22:38, 16 באוקטובר 2010 (IST)

כשתביאו את דברי ערפאת לפסקי דין של מחבלים בישראל יהיה מקום להביא את דברי רפי איתן בהקשר זה. Dangling Reference - שיחה 23:00, 16 באוקטובר 2010 (IST)

כדי להבהיר אחזור: להביא את דברי איתן בסעיף הגישה האמריקאית הוא פשוט מגוחך, לאור זה שאיננו אמריקאי. להביא את דבריו בהקשר של חומרת הדין גם הוא לא במקום, בגלל אחריותו לפרשה (הגישה כי ויינברגר נהג שלא כהלכה וההליך היה פגום מובאת בקטע השפר על דוח מבקר המדינה). אם איתן היה מתייחס לשיקולים שהביאו אותו להפעיל את פולארד היה מקום להביאם. Dangling Reference - שיחה 23:05, 16 באוקטובר 2010 (IST)

הגישה האמריקאית: רפי מלמד שהיה סיכום בעל פה וכן הוא מאשש את האענה על יחסו של קספר. זוהי בהחלט "הגישה האמריקאית" ולמשקל האומר יש כאן משקל חשוב. ההערה הקודמת קודמת תמוהה. דרך - שיחה 23:34, 16 באוקטובר 2010 (IST)

תוכן נוסף

אם כבר דנים בנושא קספר וינברגר וארה"ב , אני חושב שיש מקום להכניס את הציטוט הבא ממכתב של לורנס קורב עוזרו של שר ההגנה כמצויין במקור -8 אצלנו: "השר אמר כי הסיבה לכך היא כיוון שמדובר בפרשה מינורית שנופחה מעבר לחשיבותה - כלומר, גם הוא בסופו של דבר הבין והודה שהסיפור נופח מעבר לכל פרופרוציה" זו עדות ממקור ראשון שמסבירה את הטעות שנמשכת ביחס אליו עד היום. מי-נהר - שיחה 23:03, 16 באוקטובר 2010 (IST)

אין להביא זאת. בכל מקרה קורב לא היה בתפקיד בזמן כתיבת המכתב, כך שאין לו מידע מיוחד. [8]. Dangling Reference - שיחה 23:29, 16 באוקטובר 2010 (IST)

הפרק גישת ארה"ב עוסק בגישה אז והיום ובאשר לאז הוא מקור ראשון. כמו כן גם מה שהיום הוא תולדה של אז ולכן הוא רלוונטי להבנת התפתחות הדברים והגעתם לעמדה הנוכחית. בנוסף לכך הוא מצטרף לשורת בכירים בממשל היום או בקהילייה המודיעין בעבר שמבתטאים בנושא מה שסותר את הטענה שיש התנגדות גורפת מצד כל גורמי הממשל וגורמי הקהילייה הנוגעים לדבר. ובאשר לטענתך בשבשלב סיום משפטו של פולארד , לורנס כבר לא היה בתפקיד אין זה רלוונטי מפני שאינו צריך להיות בתפקיד כדי להיות מעורב ומעורה בנעשה גם אחר כך. סמיכותו לפרשייה ולאישים הנ"ל מספיקה. מי-נהר - שיחה 23:53, 16 באוקטובר 2010 (IST)

הטענה כי "היה מקורב" היא מחקר ראשוני. העובדה היא שלא היה בתפקיד כשנכתב המכתב. Dangling Reference - שיחה 00:07, 17 באוקטובר 2010 (IST)

סגנונך לכל אורך השיחה וההליך אינם ראויים, גם זה שאתה ממשיך לבצע עריכות בזמן שמתנהל דיון בדף השיחה.

דומני שמיצינו את הדיון בחוסר הסכמה. מי-נהר - שיחה 00:13, 17 באוקטובר 2010 (IST)

אני מבין שאתה סובר שיש לחזור לגרסא היציבה של דמזו ושלכן לך הזכות למחוק את התוכן שמשתמש דרך הוסיף ? ועליו או עלי לפתוח בהצבעת מחלוקת ? מי-נהר - שיחה 00:32, 17 באוקטובר 2010 (IST)

נכון, זו הגרסה היציבה ואם אתה רוצה לשנותה עליך לדון או לפתוח בהצבעת מחלוקת. אני מניח שהתוספות שלי בערך על התגובה בישראל מקובלות עליך, אז אפשר להכניסן לגרסה היציבה. אם אתה רותה אני אביא את הערך למצב המקובל על שנינו. Dangling Reference - שיחה 00:37, 17 באוקטובר 2010 (IST)

אם כך נצטרך להחזיר הערך לגרסא היציבה ללא עריכותיך הנוספות ולפתוח בהצבעת מחלוקת מי-נהר - שיחה 00:39, 17 באוקטובר 2010 (IST)

קצת חבל להוריד עריכות ששניינו מסכימים להם. לא? זה לא מעיד על כוונה טובה. Dangling Reference - שיחה 00:40, 17 באוקטובר 2010 (IST)

מה שלא מעיד על כוונה טובה הוא ביצוע עריכות בזמן שמתנהל דיון ושאתה יכול לבדוק שמה שאתה חושב שברור אכן ברור ומוסכם. כך עשיתי לעיל. בכל אופן השאלה מה עושים כעת. האם אנו צריכים לנסח כאן שני נוסחים כדי להעבירם להצבעת מחלוקת ? (אני בינתיים מעיין שוב בשינויים שהוספת בפרקים אחרים שאולי לא קשורים ישירות למחלוקת) מי-נהר - שיחה 01:00, 17 באוקטובר 2010 (IST)

עיינתי שוב היטב בשינויים הנוספים שהוספת בערך ולהבנתי אף אחד מהם לא מוצדק מבחינה מידענית מי-נהר - שיחה 01:06, 17 באוקטובר 2010 (IST)

בינתיים משתמש דרך שחזר את המידע שמחקת תוך הערה שפירושה להבנתי הוא שכל הדיון הזה הוא בזבוז זמן טרחני ולא רציני. ולצערי עלי להודות שהוא צודק בהחלט הטיעונים ועריכותיך לא מחזיקים מים. אני רק באתי להגן על התוכן הראוי שכתב. למרות המופרכות הרבה שבדבריך התייחסנו בנחת בדף השיחה. לדעתי הדברים כה ברורים שזה יהיה מחלוקת מיותרת שעמדתך תידחה בה באופן גורף. אנא שקול היטב אם זה שווה לכולנו הויכוח הזה. אני ממליץ בכל הכנות שתניח לערך זה מי-נהר - שיחה 01:15, 17 באוקטובר 2010 (IST)

הגישה שלך לגבי מחלוקות מעניינת. Dangling Reference - שיחה 01:33, 17 באוקטובר 2010 (IST)

עמדתי להיכנס להליך פתיחת מחלוקת אבל משתמש דרך הקדים אותנו בהחלטתו להתייחס בביטול לפראזה הזו. לכן איני ממשיך בכך מלבד מה שאני מזדהה עם תחושתו וכואב על השחחת זמנינו. פרשנותך לגבי גישתי היא על אחריותך בלבד. ודבריי כאן אינם נובעים רק ביחס לכיצד מנהלים מחלוקת יש כאן הרבה מעבר לזה. מסתבר למשל שבויקיפדיה נותנים את הדעת גם להתעסקויות מיותרות בדברים חסרי משמעות או שאינם שווים את הבלגן שהם יוצרים. אם זה לא היה בנושא של שבוי פגוע ופצוע שאין לו מי שיגן עליו לא הייתי טורח בכלל. מי-נהר - שיחה 01:38, 17 באוקטובר 2010 (IST)

איני מבטל דבריו של דנלינג. שחזרתי לעריכתו ה"לפני אחרונה" ושיניתי מעט על מנת לאפשר לעבור הלאה בדיון שהוא לא ממש מהותי בעיני. דרך - שיחה 01:43, 17 באוקטובר 2010 (IST)

אם פרק זה כעת מקובל גם על דנגלינג הרי שזה מקובל גם עלי מי-נהר - שיחה 01:58, 17 באוקטובר 2010 (IST)

אני מסכים. Dangling Reference - שיחה 09:11, 17 באוקטובר 2010 (IST)

מעוניין למסור מידע רלוונטי + מסמכים מוכיחים לצורך הוספה לערך

שלום רב לויקיפדים היקרים, במידה ויש כאן מי שמתעניין באופן כנה ואמיתי בפרשה זו וברך זה ומעוניין לקבל מידע ומסמכים מוכיחים עלמנת להוסיף לערך מידע חשוב ועדכני אבקש שיפנה אלי בהקדם בדוא"ל adiginsburggmail.com

תודה מראש! עדי גינזבורג פעיל בועד להשבת יהונתן פולארד הביתה

שלום עדי , אחת הדרכים לעשות שימוש במקורות ומסמכים בויקיפדיה הם העלאתם כקבצי תמונה לויקיפדיה:העלאת קובץ לשרת, כשוויקפדים רוצים להעלות חומרים כאלה הם צריכים לוודא שאינם מפירים זכויות יוצרים. לכן אני ממליץ שהאתר הראשי למען פולארד, יחזיק מדור עם מסמכים כאלה בו ייכתב בראש המדור שמותר להפיצם ולהשתמש בהם בצורה כזו וכזו... כך יוכלו לפי אישור כזה להעלות ללא מגבלה ופרצודורה מסובכת חומרים שכאלה.

אודה לויקיפדים המומחים בתחום ויקיפדיה:העלאת קובץ לשרת שימסרו נוסח מדוייק יותר של מה שהסברתי. מי-נהר - שיחה 22:10, 23 באוקטובר 2010 (IST)

בנוסף ברצוני לציין שסביר להניח שכתמונות לא יהיה מקום בתצוגת הדף לרוב החומר, אך ניתן לציינם כקישור בהערות שוליים אם יהיה להם דף ברשת עם התוכן וייחוסו למקורו. מי-נהר - שיחה 22:15, 23 באוקטובר 2010 (IST)

אם יש ברשותך מידע חשוב ועדכני, בעל חידוש ועניין של ממש בפרשה, שלא פורסם עד היום, אני מציע שתמסרי אותו לאתר ויקיחדשות, או לאחד העיתונים. לאחר שהם יפרסמו אותו, בהנחה שהוא אכן אמין ומחדש חידושים בנושא, אפשר יהיה לשקול הוספת המידע לערך. יוסאריאן • שיחה 09:19, 24 באוקטובר 2010 (IST)

אני מנחש שאין כוונת גינזבורג למידע שלא פורסם עדיין. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשע"א • 13:39, 24 באוקטובר 2010 (IST)

הכותרות "המאמצים לשחרורו" ו"גישת ארה"ב" שגויות

לא ניתן להפריד בין שני הנושאים, משום שחלק גדול מן הפרק "גישת ארה"ב" הוא תגובות למאמצי שחרור ספציפיים, מה שיוצר כפילויות. גם אין גישה אחת לארה"ב. ישנם גורמים אמריקניים המתנגדים לשחרור וישנם התומכים. לכן יש לסקור את מאמצי השחרור ואת תגובות ארה"ב יחד, לאורך ציר הזמן. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בחשוון ה'תשע"א • 11:33, 3 בנובמבר 2010 (IST)

אכן. החלוקה כאן מלאכותית ואין בה כל צורך. לא מדובר במגה-פרק שמפריע לקורא ודורש פיצול. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:42, 8 בנובמבר 2010 (IST)

ג'ונתן ולא יונתן (2)

אן פולארד בכותרות, וזו סיבה לעיין שוב בכתבות שפורסמו בעיתונות בזמן האחרון בעיתונות בישראל בנושא ג'ונתן פולארד:

• מעריב: http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/186/461.html?hp=0&loc=103&tmp=872
• ישראל היום: http://www.israelhayom.co.il/site/newsletter_article.php?id=9172
• ידיעות אחרונות: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3995332,00.html
• וגם http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3995295,00.html
• שוב מעריב, לפני שבועיים: http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/180/201.html?hp=1&loc=1&tmp=2655
• הארץ: http://www.haaretz.co.il/1.1233606
• ערוץ 7: http://www.inn.co.il/News/News.aspx/212446

מה משותף לכל הכתבות? בכולן נוקבים בשמו ג'ונתן, ולא יונתן. אפילו כתב ערוץ 7 משתמש בשם הזה בתחילת המאמר, ורק בהמשך הוא נזכר לתקן את עצמו. השם "יונתן" מופיע רק בטוקבקים, כאות תמיכה. גם בשידורי הרדיו שמו הוא ג'ונתן.

ברור מהדוגמאות הנ"ל ששם הערך צריך להיות "ג'ונתן פולארד" ולא "יונתן פולארד". עוד לא מאוחר מדי לתקן את זה.

-- ‏גבי‏ • שיח 18:28, 8 בדצמבר 2010 (IST)

השאלה היא מה שמו הרשמי ברישומי משרד הפנים האמריקאי. גילגמש • שיחה 18:29, 8 בדצמבר 2010 (IST)

פולארד מחזיק גם באזרחות ישראלית שניתנה לו בשנת 1995 (אגב, אין ביטוי לכך בקטגוריות או בפתיחת הערך) וברישומים הישראליים שמו הוא יונתן. כך נטען בגוף הערך והדבר מתאשר גם מנוסח מכתב ההכרה של 1998 אשר צילום שלו מופיע בערך. לטעמי יש להשאיר זאת כך. נריה - שיחה 22:45, 8 בדצמבר 2010 (IST)

ורק עכשיו ראיתי שפתחת דיון זהה גם לפני 3 שנים, אז כשבעה ויקיפדים הביעו דעתם כנגד דעת היחיד שלך. עם סיום הדיון הכרזת אתה על בקשה שלא לפותחו שוב. מה השתנה? נריה - שיחה 22:50, 8 בדצמבר 2010 (IST)

הטיעון העיקרי אז היה שהוא בחר בשם "יונתן" והוא השתרש בכלי התקשורת, וזה קצת שכנע אותי. אבל היום, שלוש שנים אחרי, נוכחתי לדעת שהשם לא השתרש בכלי התקשורת, והשם ג'ונתן הוא השם הנפוץ (ראה הקישורים לעיל). לכן החלטתי לפתוח את הדיון מחדש, כי נראה לי לא הגיוני לקרוא לו יונתן בזמן שבכל העיתונים וברדיו קוראים לו ג'ונתן. -- ‏גבי‏ • שיח 12:40, 9 בדצמבר 2010 (IST)

בעיניי הגורם המכריע הוא האופן שבו הוא קורא לעצמו באתר שלו בעברית. צרפו אותי לוויקיפדים למעלה. נרו יאיר • שיחה • ב' בטבת ה'תשע"א • 23:44, 9 בדצמבר 2010 (IST)

בוויקיפדיה אנחנו מחוייבים לנייטרליות. השימוש בשם יונתן או יהונתן הוא לא נייטרלי, מכיוון שאלה השמות שבהם משתמשים הפעילים למען שחרור פולארד. זו גם אחת הסיבות שבגללן כלי התקשורת נמנעים משימוש בשמות האלה, בנוסף לעובדה הפשוטה שהשם שלו היה מאז ומתמיד ג'ונתן ולא שום דבר אחר. השם יונתן הוא לא שם שהוא בחר לעצמו, כדבריך, אלא תעתיק (שגוי במכוון) שניתן לו על ידי תומכיו. יש דוגמאות נוספות של אישים שבוויקיפדיה נקראים בשם הנפוץ שלהם אף על פי שבאופן אישי הם היו רוצים להיקרא אחרת: מרדכי ואנונו היה רוצה להיקרא ג'ון קרוסמן, וגרגורי לרנר היה רוצה להיקרא צבי בן ארי. למען הנייטרליות יש לשנות בוויקיפדיה את שם הערך של פולארד לג'ונתן. ודרך אגב, האתר הרשמי של פולארד הוא באנגלית בלבד. -- ‏גבי‏ • שיח 08:40, 11 בדצמבר 2010 (IST)

אני מתקשה לעקוב אחר ההיגיון בטיעון "השימוש בשם יונתן או יהונתן הוא לא נייטרלי, מכיוון שאלה השמות שבהם משתמשים הפעילים למען שחרור פולארד". בבדיקה פשוטה בגוגל מצאתי של"יהונתן פולארד" יש 372 תוצאות לאחר צמצום ול"יונתן פולארד" 367 לאחר צמצום, סה"כ מעל 700. ל"ג'ונתן פולארד" רק 276 לאחר צמצום. יהונתן פולארד כמובן אינו תעתיק, אלא השם העברי. דווקא ג'ונתן הוא תעתיק שגוי (צריך להיות ג'ונת'ן).

ועוד: מול הכתבות שבחרת, ניתן להביא כתבות אחרות: ממעריב, חדשות מחלקה ראשונה וכתבות רבות בערוץ שבע. בגוגל חדשות יש סה"כ 25 כתבות עם יונתן או יהונתן, מול 17 עם ג'ונתן. נרו יאיר • שיחה • ד' בטבת ה'תשע"א • 22:31, 11 בדצמבר 2010 (IST)

מבחן גוגל אינו אמין במקרה זה, מכיוון שהוא מונה מאות אתרי תמיכה בפולארד שבהם הוא נקרא יונתן או יהונתן. גם הכתב מאתר news1 משתמש בשם זה כאות תמיכה, וגם הכתבה ממעריב היא לא ממדורי החדשות אלא ממדור "יהדות" והיא מצטטת את העיתון החרדי "משפחה". ערכי ויקיפדיה הם לא המקום המתאים להיאבק למען שחרור פולארד. העובדה היא שגם באתר הרשמי שלו באנגלית הוא לא נקרא Yonatan או Yehonatan ולא מוזכר שם בשום מקום שהוא שינה את שמו. מי שמתעקש להשתמש בשם "יונתן" בוויקיפדיה פוגע בנייטרליות. -- ‏גבי‏ • שיח 08:13, 12 בדצמבר 2010 (IST)

א. לא ייתכן שתקבע בהתאם לעמדותיך מי נייטרלי ואיזה כלי תקשורת בלתי קביל. ב. השם בערך כאן לא ישנה שום דבר ביחס לשחרור פולארד. ג. אין ויכוח על שמו באנגלית. נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"א • 09:22, 12 בדצמבר 2010 (IST)

תומך בשם הנוכחי, מנימוקיו של נרו יאיר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:26, 12 בדצמבר 2010 (IST)

יעקב ויאיר, תנסו רגע לשים את תמיכתכם בפולארד בצד, ותראו שבכל הדיווחים החדשותיים שהבאתי לעיל (בניגוד למאמרי פובליציסטיקה) הוא נקרא ג'ונתן. השיקול מהו דיווח נייטרלי ומהו דיווח סובייקטיבי לא נקבע בהתאם לדעות שלי, אלא בהתאם למדור בעיתון שבו הוא מדווח. מכיוון שהשם הנפוץ הוא ג'ונתן, ההתעקשות על יונתן נראית לי כמונעת משיקולים זרים. אנא שקלו זאת שוב. -- ‏גבי‏ • שיח 09:55, 12 בדצמבר 2010 (IST)

הייתי יכול לנסח הרהורים דומים ביחס למניעיך, זה לא לעניין. במקום זה, מצ"ב פסק דין בג"ץ, שבו שם העותר הוא יונתן פולארד. נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"א • 10:33, 12 בדצמבר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מעניין שאתה מציין כי "ההתעקשות על יונתן נראית לי כמונעת משיקולים זרים" כיון שאני חשתי באותו אופן לגבי ההתעקשות לצד השני, בעיקר מקריאת דבריך בחתימת הדיון מ-2007. באופן אישי שני השמות נראים לי ניטראליים (ואם תרצה: לא ניטראליים) באותה מידה. על כל פנים, נראה לי שגם בסיבוב הנוכחי הדיון מוצה. אם אתה בכל זאת סבור שהדיונים בדף השיחה (כאן ולעיל) והתוצאה בסופם (10:1 בעד השארת שם הערך) לא משקפים את דעת הקהילה כדאי כי תשקול פתיחת הצבעת מחלוקת (אין הרבה מה לחדש בטיעונים, היתרון יהיה בעצם שיתוף ויקיפדים נוספים שיביעו דעתם באמצעות הצבעה), ובכך נראה לי שכולם יהיו שלמים יותר עם התוצאה תהיה אשר תהיה. נריה - שיחה 10:42, 12 בדצמבר 2010 (IST)

נראה לי שאין מנוס מהצבעת מחלוקת, אף על פי שאני חושש שלחלק מהעורכים יהיה קשה להפריד בין טיעונים ענייניים לשיקולים אישיים. בנוגע לשמות בפסיקות בג"ץ: עיינתי בעתירה מ-2005 (שבה הוא נקרא יונתן) וכן בעתירה משנת 1999 (שבה הוא נקרא יהונתן). העתירות האלו נכתבו בעברית על ידי עורכת הדין של פולארד, והן מעידות כנראה על רצונו של פולארד להיקרא יונתן או יהונתן, בדומה לרצונו של ואנונו להיקרא קרוסמן. העתירות והשם המתנוסס בהן אינן רלוונטיות כאן. שם הערך צריך להיות תואם לשם הנפוץ בדיווחים החדשותיים, שהוא ג'ונתן. -- ‏גבי‏ • שיח 11:08, 12 בדצמבר 2010 (IST)

אני לא חושב שהעותר יכול לבחור כיצד יאוית שמו בפסק דין של בג"ץ. נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"א • 11:09, 12 בדצמבר 2010 (IST)

גם היום, התקשורת עדיין קוראת לפולארד בשמו - ג'ונתן.

• אתר ניוז1: http://www.news1.co.il/Archive/001-D-256997-00.html
• ויינט: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4002031,00.html
• חדשות נענע: http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=767314
• ישראל היום: http://www.israelhayom.co.il/site/newsletter_article.php?id=9343
• חדשות וואלה: http://news.walla.co.il/?w=/22/1770298
• האתר החרדי "כיכר השבת": http://www.kikarhashabat.co.il/flash.php?id=15976
• ערוץ 7: http://www.inn.co.il/News/News.aspx/213056
  

יש לציין שערוץ 7 לא עקבי. ברוב המאמרים בו הוא נקרא ג'ונתן, אבל יש גם כמה כתבות שבהן האתר משתמש בשמות "יונתן" או "יהונתן". אפילו העיתון "מקור ראשון" במהדורה היומית שלו כתב היום "ג'ונתן פולארד" בעמוד הראשון.

יש לשנות את שם הערך בוויקיפדיה לג'ונתן בהקדם.

-- ‏גבי‏ • שיח 10:22, 21 בדצמבר 2010 (IST)

אני לא יודע אם יש לקרוא לאדם בשם שבחר הוא עצמו או בשם בו משתמשים אמצעי התקשורת, אבל ברור שצריך להפעיל דיו זהה לקרוסמן וליהונתן. מכל הדיון הארוך והמפותל הזה, שבסופו של דבר סובב סביב השאלה שהצגתי כאן, זו הנקודה המעניינת היחידה. יוסאריאן • שיחה 10:33, 21 בדצמבר 2010 (IST)

יש לכל הפחות הבדל אחד: מיעוט קטן מאוד של הקוראים יודע מי זה קרוסמן. כמדומני שגם תומכיו לא מקפידים על השם קרוסמן. כמו כן, אני לא בטוח אם הוא שינה את שמו בתעודת הזהות. נרו יאיר • שיחה • י"ד בטבת ה'תשע"א • 14:02, 21 בדצמבר 2010 (IST)

גבי, אני לא יודע אם יש תועלת כלשהי בהצפה מחזורית של קישורים בדף השיחה, אבל אם חייבים - אני מבקש שלא תשכח להביא גם את המקרים שאינם תומכים בדבריך, שהרי לא קשה למצוא אותם. מהשבוע האחרון מצאתי בקלות את מעריב ואת NFC, שלא לדבר על ערוץ 7 וכיכר השבת. נרו יאיר • שיחה • י"ד בטבת ה'תשע"א • 14:06, 21 בדצמבר 2010 (IST)

אוסיף על כך את חדשות רשת ב' אותן שמעתי לפני 20 דקות ובהן צויין שמו (מספר פעמים) "יונתן פולארד", ולא כציטוט דברי אחרים. לגבי קרוסמן/ואנונו - גם אני מסכים שהשוויון האריסטוטלי של 'יחס שווה לשווים' הוא עניין רצוי בויקיפדיה, ולו באשר למדיניות קריאת שמות ערכים. כל שיש על המעוניינים לשנות את שם הערך של ואנונו לעשות, אם כן, הוא להראות כי שני המקרים שווים או לפחות דומים מאוד. מבלי להתעמק אני חושב שיש הרבה יותר הבדלים מאשר נקודות דמיון. כפי שכתבתי לעיל וכתב גם נ"י - אין טעם בהצפת הסוגייה כאן שוב ושוב. המעוניין לשנות יפתח הצבעת מחלוקת. נריה - שיחה 14:24, 21 בדצמבר 2010 (IST)

לא שמעתי היום רשת ב', אבל הרושם מעיון באתרים ערוץ 7 וכיכר השבת הוא שבדיווחים העיתונאיים הוא נקרא ג'ונתן פולארד ובעמודי הדעות התומכים בפולארד הוא נקרא יונתן או יהונתן. ייתכן שגם ברשת ב' ראיינו מישהו שנוקט בשם הזה כאות תמיכה, או מישהו שנחשף לשם הזה על ידי בעלי עניין.

לגבי פתיחת הצבעת מחלוקת, אני לא כל כך פעיל בוויקיפדיה לאחרונה, לצערי, ולכן לא אוכל לעשות זאת. כמו כן, אני חושש מהתוצאות. בדיון לפני שלוש שנים סבר מישהו שיונתן הוא פשרה הוגנת בין ג'ונתן ליהונתן, בלי לשים לב שגם יונתן הוא שם מוטה. מהדיונים האחרונים לא נראה לי שרוב העורכים הפנימו מהי מדיניות נייטרלית, וזה עלול להשתקף בתוצאות ההצבעה. -- ‏גבי‏ • שיח 17:48, 21 בדצמבר 2010 (IST)

והנה, כותרת של כתבה עיתונאית מהארץ היום, אבל אני מניח שמבחינתך גם שם לא נייטרלים. כמו כן, נריה כתב בפירוש שמדובר בחדשות רשת ב' ולא בציטוט דברי אחרים. נרו יאיר • שיחה • י"ד בטבת ה'תשע"א • 20:19, 21 בדצמבר 2010 (IST)

נראה שדי מיצינו את הדיון. ההפניות מראות שהשמות "יונתן" ו"ג'ונתן" משמשים בערבוביה, כמקובל בארץ לגבי שמות מהסוג הזה. אני מתקשה מאוד לראות בבחירה בשם "יונתן" משום הבעת תמיכה בשחרורו. גילגמש • שיחה 11:07, 24 בדצמבר 2010 (IST)

מחיקת עליית אן פולארד לארץ

בדצמבר 2010 אן פולארד עלתה שוב לארץ בסיוע של רשויות המדינה ולפי הוראת ראש הממשלה, עקב הרעה במצבה הבריאותי והכלכלי. אן פולארד כזכור הורשעה יחד עם יונתן בפרשה. לדעתי, היא ראויה לערך נפרד, ולבטח עלייתה לארץ בהחלט ראויה לאזכור בערך זה, והמחיקה של גילגמש ממש לא עניינית. אגסי - שיחה 14:30, 24 בדצמבר 2010 (IST)

תודה לשושושושון, שבאפריל השנה תיקן את הנזק שנגרם לערך, וכתב מחדש שאן פולארד עלתה לארץ. לפני יותר משנה נעשו לי שני שיחזורים מקוממים בנושא, ואף אחד לא טרח לתקנם. אגסי - שיחה 16:15, 14 ביוני 2012 (IDT)

אמריקה!

הערך מספר לנו (עם אסמכתא): "בין היתר מושמע בתשדיר השופט הפדרלי סטיבן ויליאמס הקורא למקרה זה 'עיוות דין משווע'". דרך המלך לשופט להביע את דעתו היא בפסק דין שהוא כותב. לעתים שופט מביא דעתו במאמר מלומד ומנומק או בהרצאה. שופט שמביע דעתו בתשדיר שירות היוצא נגד הממשל - זאת לא שמעתי. אמריקה - ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות! הייתכן שהמקור הטעה את כותב הערך, והשופט הביע דעתו, אך לא בתשדיר הפרסומת? - אכן כן, השןפט הביע דעתו בפסק דין שנתן לפני 19 שנה. [9] ייתכן ששבתשדיר מצטטים פסק דין זה, אך כנראה השופט אינו משתתף פעיל בתשדיר. דוד שי - שיחה 17:10, 11 בפברואר 2011 (IST)

שאלה מעניינת (הכותרת אינה מבהירה היטב את נושא השאלה). חצי תשובה - אין לדיין אלא מה שעיניו רואות, כפי שאמרת "דרך המלך" אך אין לנו כאן דרך המלך אלא להיפך, כי הרי המידע היה עד כה חסוי ומה עדיף שימשיכו לשתוק ולא להתבטא ? וכי על סמך מה שכן ידוע כיום על פרשייה זו לא ניתן להביע עמדה ? הרי התבררו דברים רבים על כך עד כה ואושרו בפה מלא ע"י גורמים ראשוניים. האם לא מדובר בחוות דעתם של גורמים שכן היו מעורבים או קרובים לפרשה או היו מוסמכים לראות את החומר החסוי עליו ? האם אינן בעלות משקל כדי להתייחס עליהן ולחוות דיעה ציבורית לפיהן? עד כה כל המגיבים בעיקר לגנאי בתקשורת האמריקאית בעבר חיוו דעתם על הפרשייה ללא היכרות כלל עם המידע העובדתי שהביא להרשעה שהרי הוא חסוי. דומני שהמשך שתיקה היה גרוע יותר מאשר חיווי הדיעה כפי שנטען שעשה אותו שופט במסגרת שעשה. המקור לא הטעה את כותב הכתבה כי כאמור בקישור של רשת ב' ניתן לשמוע את רצועת השידור וגם את התשדיר ואכן התשדיר משמיע את הטענה הנ"ל בשמו ולטעון בפומבי בתשדיר משהו כזה ועוד בשם שופט זה כבר האשמה קיצונית אלא אם כן תטענו שזה לא התשדיר שפורסם בארה"ב והביאו לכתב של רשת ב' תשדיר ערוך במיוחד בשבילו. מי-נהר - שיחה 20:00, 12 בפברואר 2011 (IST)

אופס לא קראתי את תגובתך נכון, אתה טוען שהשופט חיווה דעתו בעבר ולא כעת. אך אכן חיווה דעתו מי-נהר - שיחה 20:02, 12 בפברואר 2011 (IST)

החידוש הוא בתשדיר וזה מה שמספר הערך, אזכורו של עמדת שופט פדראלי גם אם הוא מוזכר למפרע שוב כיום לאחר זמן כה רב, כמוה כמו אזכור חדש. כוחם של דבריו בשעתם יפה גם כיום וחוזרת על עצמה בטענה הפשוטה הנשמעת כיום מפורשות שמדובר בעיוות דין. מי-נהר - שיחה 20:51, 12 בפברואר 2011 (IST)

אינו דומה תשדיר על דעת המפרסם לתשדיר המאזכר עמדתם של אנשי ציבור בפומבי, לכן הוספתי השורה המציינת שהתשדיר מפרט בכירים הקוראים אף אם לשחרר את פולארד. מי-נהר - שיחה 20:55, 12 בפברואר 2011 (IST)

אסיר ציון

ג'ונתן פולארד מוכר בחוק כאסיר ציון, ועל כן יש להכניסו לקטגוריה של אסירי ציון.

31.44.134.103 13:21, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

יש לך מקור לזה? נרו יאיר • שיחה • כ"ו באב ה'תשע"א • 11:47, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

אסתר פולארד

דומני שראוי להקדיש תת-פרק עבור ה-גב' אסתר פולארד. שכן היא לא פחות ידועה מאנשי ציבור וידוענים אחרים כדמות שמוכרת ומייצגת, היא ראויה ליותר מחצי משפט כאן ואין טעם לפתוח עבורה ערך מיוחד כשאפשר לכתוב עליה כאן. מי-נהר - שיחה 17:44, 20 בספטמבר 2011 (IDT)

אני בעד יותר מחצי משפט, אבל פחות מפיסקה. מה בעצם אתה רוצה להוסיף, שאינו קשור ישירות לפעילותה למען פולארד? נרו יאיר • שיחה • כ"ב באלול ה'תשע"א • 00:00, 21 בספטמבר 2011 (IDT)

הסאגה של ביידן

בכלי תקשורת רבים דווח שביידן אמר ב-2007 שיש להקל בעונשו של פולארד. הם גם הסיקו שזהו למעשה מצג שווא של ביידן בניסיון להעלות את קרנו של אובמה בקהילה היהודית ולא ויכוח מר בין השניים. לאור זאת, זה אולי רלוונטי בערך על יחסי אובמה והיהודים, אבל כאן ראוי להשמיט. נרו יאיר • שיחה • ו' בתשרי ה'תשע"ב • 01:53, 4 באוקטובר 2011 (IST)

לא אני הוספתי את דברי ביידן ורק מאחר שהיה מי שהוסיפה כאן הוספתי את התגובות אליה. ויש לציין שהתגובות המהירות של אישי ציבור בולטים מישראל ומארה"ב כמו גם של עיתונאים בולטים מעידים על שינוי מגמה חשוב. כל הנ"ל אמנם התרגשו מדבריו של ביידן אך לא התרגשו ממנו, ומייד הגיבו עניינית נגד דבריו. לא ראינו מהירות תגובה שכזו ובצורה איתנה שכזו ע"י הגורמים הללו קודם לכן. ומאחר שנשלחה בעבר פנייה רישמית ע"י נתניהו לאובמה שלא זכתה למענה אלא בצורה עקיפה ושולית כזו ע"י נציגו ביידן הרי שתגובת המנהיגים היהודיים החזירה את הנושא לפתחו ושולחנו של הנשיא וסגנו מה שמחייב אותם למענה יותר רציני ומפורש בנושא.מי-נהר - שיחה 00:57, 6 באוקטובר 2011 (IST)

תנאי מאסרו של פולארד

הערך אינו מתייחס לתיאור תנאי מאסרו של פולארד על כל המשתמע מכך מי-נהר - שיחה 01:01, 6 באוקטובר 2011 (IST)

שמו

לדעתי יש לשנות את שם הערך ליהונתן פולארד. מה דעתכם? Avnerba - שיחה 21:04, 21 בנובמבר 2011 (IST)

ראו דיונים על כך למעלה וכן את תצלום תעודת הזהות שלו. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 21:38, 21 בנובמבר 2011 (IST)

הוא בעצמו קורא לעצמו יהונתן. לא ראוי לכבד את בקשתו? Avnerba - שיחה 12:48, 22 בנובמבר 2011 (IST)

אני לא מצליח להעלות את התמונה. מניין לנו שפולארד מקפיד לקרוא לעצמו כך? נרו יאיר • שיחה • ב' בכסלו ה'תשע"ב • 10:41, 28 בנובמבר 2011 (IST)

"הוסיף פולארד לשמו את האות "ה", ובחוגים הקרובים אליו מקפידים למלא את בקשתו להיקרא יהונתן" לדעתי זה מספיק. אם אכן חזר בתשובה הוא בעצמו קורא לעצמו ככה. Avnerba - שיחה 11:59, 28 בנובמבר 2011 (IST)

ניסיון נוסף לתמונה. קטנה מאוד, אבל ניתן לקרוא. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 12:14, 28 בנובמבר 2011 (IST)

במקרה של לזלי פיינברג נמנעים אצלנו מלכתוב בלשון נקבה, כי היא אומרת שאינה נקבה למרות שנולדה כך ולא ביצעה ניתוח שינוי מין. שם זה לדעתי מופרך, אבל כאן ודאי צריך לקרוא לאדם בשם שהוא מעוניין בו. אם הוא הוסיף את האות מאוחר יותר - מן הסתם התעודה בתמונה ניתנה קודם לכן. ולמען האמת אדם יכול לשנות את שמו ברמה הזאת גם בלי לעבור במשרד הפנים. נרו יאיר • שיחה • ב' בכסלו ה'תשע"ב • 12:26, 28 בנובמבר 2011 (IST)

אם בערך של לזלי פיינברג ההתייחסות כזאת ק"ו שפה צריך. Avnerba - שיחה 21:35, 28 בנובמבר 2011 (IST)

תוכל להביא לי מקור מוסמך לכך שהוא מקפיד להיקרא כך? נרו יאיר • שיחה • ג' בכסלו ה'תשע"ב • 18:58, 29 בנובמבר 2011 (IST)

זה שהוא שינה שמו(הלכתית) זה לא מספיק? Avnerba - שיחה 11:31, 30 בנובמבר 2011 (IST)

אולי. אם הוא לא ממש מקפיד על זה - איני בטוח שיש חשיבות רבה לשנות אצלנו את שם הערך מעבר לאזכור שכבר קיים. נרו יאיר • שיחה • ה' בכסלו ה'תשע"ב • 00:08, 1 בדצמבר 2011 (IST)

ובחוגים הקרובים אליו מקפידים למלא את בקשתו להיקרא יהונתן מספיק. Avnerba - שיחה 12:43, 1 בדצמבר 2011 (IST)

א. בדפי שיחה נהוג להזיח תגובה באמצעות סימן נקודתיים (:) בתחילת התגובה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה שאליה מתייחסים (כלומר נכתבה כבר שורת תגובה מעל לזאת שמתווספת כעת), נהוג להוסיף זוג נוסף של נקודתיים. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם.. ב. ויקיפדיה אינה מקור מוסמך לעניין זה, וגם ייתכן שהחוגים המקורבים מקפידים על כך יותר ממנו. נרו יאיר • שיחה • ה' בכסלו ה'תשע"ב • 13:07, 1 בדצמבר 2011 (IST)

מקפידים למלא את בקשתו מה לא מספיק בזה? Avnerba - שיחה 18:52, 1 בדצמבר 2011 (IST)

ידידי, בוא נתחיל עם מקור. נרו יאיר • שיחה • ה' בכסלו ה'תשע"ב • 19:09, 1 בדצמבר 2011 (IST)

מקור?? טוב זה כבר מוגזם. המקור הוא בוויקיפדיה. Avnerba - שיחה 20:34, 1 בדצמבר 2011 (IST)

הרי כבר כתבתי לך שוויקיפדיה אינה מקור. נרו יאיר • שיחה • ה' בכסלו ה'תשע"ב • 20:55, 1 בדצמבר 2011 (IST)

קמפיין הבכירים לשחרור פולארד

בתחילת מרץ העלה ארגון "צדק לפולארד" סרטון בו נראים בכירים אמריקנים מהשורה הראשונה הקוראים לשחרור פולארד קישור לסרטון: http://www.youtube.com/watch?v=5e_OqB0lQeM

הפצת הסרטון עוררה הדים לא מעטים. מצ"ב קישורים לחלק מהדיווחים שבמסגרתם הייתה התייחסות משמעותית לנושא: http://www.mako.co.il/news-channel2/Channel-2-Newscast/Article-9c9427db140c531018.htm http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/343/299.html http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/153355#.T2enzxFUwo4 http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4198789,00.html http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4198855,00.html ועוד...

בנוסף שימו לב במיוחד לדיווח כפי שמופיע בכתבה בYNET בייחס לסרטון זה: "גורמים בקונגרס שצפו בסרטון הגדירו אותו "מדהים ועוצמתי" והביעו תקווה שהפצתו תסייע להביא לקציבת עונשו של פולארד על-ידי הנשיא האמריקני."

לסיכומם של דברים אני סבור שהן ערכו המהותי של הסרטון והן ההד התקשורתי שעורר מצדיקים בהחלט התייחסות במסגרת תיאור המאמצים לשחרורו וכמובן קישור ישיר לסרטון בין חומרי הוידאו.

הערה קטנה נוספת: נראה כי האתר "יהודים למען פולארד" איננו קיים עוד ולכם אני ממליץ כמובן להסירו

סעיף ה"ריגול"

פולארד לא היה מרגל ולא הורשע בריגול אלא במסירת מידע ללא אישור. לכן, הסעיף בפני עצמו אינו מתאים לסטנדרטים אינצקלופדיים והינו מוטה. ראוי לשנות אותו לפרשת מסירת המידע.

לגבי טענתה של גיירצ'וק שפולארד פעל בעבור בצע כסף, זוהי דעה שבסטנדרטים אינציקולופדיים נחשבת לטענה שולית ועל כל פנים לא מובאים ציטוטים הסותרים אותה למרות שכאלו יש למכביר. אין שום ממש בטענה כאילו העביר מידע למדינות אחרות זולת ישראל, עם זאת זה לא מובהר כלל בפסקת ה"מניעים". מובהרות שם רק "טענותיו" מול "טענות אחרות".

אצפה לעריכה בסטנדרטים גבוהים יותר.

האם תוכל לתת אסמכתא לדבריך? רצוי קישור לפסק הדין. דוד שי - שיחה 20:50, 5 באפריל 2012 (IDT)

'

פולארד אידיאליסט

בעיתון משפחה מתפרסם השבוע שהוא קרא לממשלה בשום אופן לא לשחררו תמורת מחבלים. "לא אסכן את המדינה בשביל חיי". כמו כן מסר את הדוח האחרון בשגרירות שם לאחר שאמרו לו שמפקירים ומסלקים אותו מהשגרירות. כידוע המדינה הפלילה אותו.חובב העיר העתיקה - שיחה 01:27, 19 באפריל 2012 (IDT)

אם המקור שם אמין, אתה יכול להכניס זאת לערך, באופן מאוזן ועם ציון מקור מסודר. נרו יאיר • שיחה • ג' באייר ה'תשע"ב • 15:50, 25 באפריל 2012 (IDT)

מחיקת בקשת החנינה של פרס

כידוע, הנשיא פרס ביקש בשיחה ב-4 עינים מאובמה חנינה לפולארד. אבל גילגמש שעוקב אחרי העריכות שלי בכוונה להתנכל לי, שיחזר את העריכה ופגע בערך. אני מקווה שהחברים יבטלו את השיחזור המכוער. אגסי - שיחה 08:57, 14 ביוני 2012 (IDT)

כידוע, את תוכנן של שיחות ב-4 עיניים אנחנו לא יודעים, וכידוע, כל איש ציבור ישראלי בשלב זה או אחר של הקריירה שלו פונה לנשיא ארה"ב בבקשה לשחרר את פולארד. מדוע זה כלכך רלוונטי שדווקא בקשתו (הפרטית, אם הייתה) של פרס מכל הבקשות, תופיע בערך. מה גם שכרגיל, תוספתו של אגסי אינה מגובה במקורות כנדרש מכתיבה אנציקלופדית רהוטה • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 09:01, 14 ביוני 2012 (IDT)

חוץ מזה שכתוב משפט לפני זה שפרס ביקש כבר את החנינה של הברנש הזה. יש אפילו הקשר - מחלתו של פולארד. לכתוב את זה שוב כי הוא ביקש שוב (אפילו אם זה נכון) זה פשוט מיותר. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 09:03, 14 ביוני 2012 (IDT)

(שיווואו, אני לא מאמין שזה קורה) אני דווקא חושב שיש מקום לאזכור לגבי בקשתו של פרס (אם אכן היתה בקשה כזו, וזאת אנו לא לא יודעים בוודאות) בשל מעמדו של פרס (לא איזה חבר במועצה האזורית מיץ פטל או יו"ר איגוד השרברבים יוצאי רחובות) גודל האירוע, ורשימת החותמים במכתב/עצומה שהביא פרס עמו. ‏sir kiss • שיחה 09:20, 14 ביוני 2012 (IDT)

אבל זה כתוב כבר. למה להזכיר בקשה שנייה? גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 09:21, 14 ביוני 2012 (IDT)

שוב, היום פרס הוא, איך קוראים לזה? אה! נשיא מדינת ישראל. --‏sir kiss • שיחה 09:25, 14 ביוני 2012 (IDT)

אה, והוא הולך לארוע "פרס ישראל" של האמריקאים, שיא הממלכתיות. --‏sir kiss • שיחה 09:26, 14 ביוני 2012 (IDT)

זה מה שכתוב: "בתחילת אפריל 2012 חלה הרעה במצב בריאותו של פולארד והוא אושפז בבית חולים. בעקבות זאת, הגיש נשיא מדינת ישראל, שמעון פרס, אגרת לנשיא אובמה ובה בקשה מיוחדת לשחרר את פולארד מטעמים הומניטריים" - למה אתה מבקש להוסיף שגם ביוני ביקש? ואם יבקש גם באוגוסט, גם את זה נוסיף? גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 09:28, 14 ביוני 2012 (IDT)

וואלה, שכנעת אותי עוד יותר! צריך לציין בערך כי נשיא מדינת ישראל מבקש פעם אחר פעם את שחרורו של פולרד. ‏sir kiss • שיחה 09:32, 14 ביוני 2012 (IDT)

שורה מעל זה כתוב: "בעקבות הודעת נשיא ארצות הברית, ברק אובמה, על הענקת מדליית החירות הנשיאותית לנשיא מדינת ישראל, שמעון פרס, חתמו למעלה מ-65,000 אנשים על עצומת אינטרנט הקוראת לו לנצל את מעמדו ולפעול לשחרורו של פולארד עוד קודם לקבלת המדלייה. בתגובה בדף הפייסבוק שלו כתב שמעון פרס כי הוא פועל בשיתוף פעולה עם הועד לשחרור פולארד וכי בכל פגישותיו עם נשיא ארצות הברית ובכירי הממשל האמריקאי העלה את הבקשה המפורשת לשחרורו"

לדעתי זה מסביר מספיק ברור על כך שפרס מבקש לשחרר את פולארד בכל פגישה עם אובמה. אולי יש מקום להכניס באמצע "אותה קיבל ביוני 2012". ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ מיפוי ויקיפדיה ♠ 09:37, 14 ביוני 2012 (IDT)

אני מקבל את הצעתו האלגנטית של גיל .‏sir kiss • שיחה 09:41, 14 ביוני 2012 (IDT)

הדיון הזה לא היה צריך להתקיים. כולם יודעים שגיגלמש עשה את השיחזור כדי להתנכל לי פעם נוספת. אם אחד האליטות היה מוסיף את דבר הבקשה של פרס, גילגמש לא היה משחזר אותו וזה לא היה נמחק. מדובר בבקשה מפורשת של פרס בשיחה ב-4 עיניים על רקע קבלת המדליה, ויש לה משקל רב והד ציבורי גדול. אולי אפשר להוסיף את זה בצורה מקוצרת, אבל לא שיחזור ברוטלי, כאילו מדובר בהשחתה. אגסי - שיחה 09:46, 14 ביוני 2012 (IDT)

הדיון הזה חייב להתקיים, ככה עובדת ויקיפדיה. הדנים בו מנסים לדון לפי המידע ולא לפי כותבו. אליטותאליטותאליטותאליטותאליטותאליטותאליטותאליטותאליטותאליטותאליטותאליטותאליטותאליטותאליטותאליטותאליטותאליטותאליטותאליטות. ‏sir kiss • שיחה 09:51, 14 ביוני 2012 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מניח שאתה עדיין לא קורא מחשבות ולא יודע מה "כולם יודעים". אולי לא היה מקום לשחזור של כל המשפט אלא לשלבו שני משפטים למעלה, אבל המשפט ככולו היה כפילות מידע, כיוון ששתי שורות מעל דובר על המפגש, באופן עתידי, ופיצול הידיעה לגבי המפגש לשני משפטים לא סמוכים מטעה. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ מיפוי ויקיפדיה ♠ 09:53, 14 ביוני 2012 (IDT)

לדעתי יש מקום לאזכור הבקשה, אם אמנם הגיש אותה בעת קבלת מדלית החירות. אפשר לנסח את הבקשה של אפריל יוני במשפט אחד. זה נשיא המדינה וזה אירוע מיוחד. המקרה האחרון עורר תהודה רבה כולל העצומה שחתמו עליה אנשי רוח רבים, וזה יהיה מוזר אם לא יופיע בערך חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 10:03, 14 ביוני 2012 (IDT)

צריך מאד מאד להיזהר שלא לעשות כאן "לעג לרש". יותר מדי פעמים ניציגי המדינה הציגו מצג שוא כלפי חוץ - כלפי דעת הקהל בישראל שהם "מבקשים" . חלקם עשו זאת בהצגה שקופה מול המצלמות לצד נשיא ארה"ב כמו במקרה של אריאל שרון ובוש. (שודר איך בוש יושב לצד שרון ומזכיר את ענין פולארד) בשעה שהאכילו את הציבור בכך , אותו שרון לא העביר עצומה של חברי הכנסת הקוראים לשחררו. המדינה לא הגישה שום בקשה רישמית וברורה בנושא. הכל היה יחסי ציבור. פרס יותר מכולם יכול להיות חשוד בהתנהגות שכזו. יש נטיה לחלק מהקהילה לקחת את הבאז התקשורתי ההולם בהם בעוצמה ולראות בה את חזות המציאות בנושאים שונים. יש לשים לב מה ידוע לנו עובדתית. כאשר ראש ממשלת ישראל טוען שהוא כותב מכתב לנשיא וששלח אותו. ותוכן המכתב הרישמי מפורסם ומוקרא בנאום בכנסת ישראל על ידי רה"מ, אז אנו יודעים שהיה כאן משהו כזה. זה שהציבור לחץ על בית הנשיא בענין פולארד באופן שהוא לא יכל להתעלם, אינו אומר לנו עדיין שלא שיחקו מולנו את המשחק הרגיל. ככלל ניכר שפרס לא יצא מגידרו בענין זה גם הפעם. לכן יש לכתוב את הענין של המאמץ לשחרור פולארד בהקשר לאירוע הענקת מדליית החירות בצורה מסויגת ובניסוח זהיר הנצמד מאד למה שידוע לנו בהתאם לאיך שידוע לנו אותו הדבר. וכל אחד יפרש את האמת על אחריותו. (ייתכן מאד שהוועד למען פולארד, פולארד ואשתו עצמם כה אומללים ושבויים בידי התקווה שאולי לפחות פרס יצליח להביא לשחרורו של פולארד כך שהם לא מעיזים לומר שום דבר על/מול/נגד הנשיא מלבד להרעיף עליו שבחים לעודדו ולחזק את ידיו. וברור היטב שלא חסר מה להגיד מול פרס אודות הנושא מאז ועד היום.) (מי שעוכב לעומק אחרי הנושא רואה שהמסרים כעת מאד שונים ממה שבדרך כלל. כשפרס מדבר על כך למשל בפוקסניוז המסר שלו רזה מאד. הוא אפילו רומז לכתב שזה לא דעתו שלו אלא שהוא מודע לכך שזו עמדה ניכרת של הציבור בישראל) מי-נהר - שיחה 15:38, 14 ביוני 2012 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://jya.com/traitor.htm
  • In יונתן פולארד on 2011-11-23 00:00:12, 404 Not Found
  • In יונתן פולארד on 2011-11-28 00:15:44, 404 Not Found
  • In יונתן פולארד on 2013-05-04 07:23:55, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 10:24, 4 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 5

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.jewishtimes.com/index.php/jewishtimes/opinion/jt/op_ed/pollard_push
  • In יונתן פולארד on 2013-06-21 04:39:39, 404 Not Found
  • In יונתן פולארד on 2013-06-23 23:43:56, 404 Not Found
  • In יונתן פולארד on 2013-07-01 11:46:16, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 14:46, 1 ביולי 2013 (IDT)