שיחה:הסתננות מאפריקה לישראל/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

גרסתו

גרסתו הראשונה של ערך זה נכתבה כסעיף בערך מיעוטים בישראל, על ידי משתמש:נרו יאיר ומשתמש:Dangling Reference, בין השאר לפי הערך רצח העם בדארפור. דוד שי - שיחה 14:18, 28 בספטמבר 2010 (IST)

מחיקת מידע על מסתננים מאפריקה

משתמש:Dangling Reference ביטל מידע שהוספתי בעניין בנימוק התמוה: "סתם מאמר עיתונאי". הרי המידע לפניכם:

המסתננים מגיעים מאריתריאה, סודאן, אתיופיה, גאנה, ניגריה ועוד. בתחילת 2010 החליטה ממשלת ישראל על בניית גדר בחלקים מגבול מצרים, בעלות של 1.3 מיליארד דולר. על פי החוק (נכון לסוף שנת 2010) לא ניתן לגרש את המסתננים. הם מחכים בפועל לסיור של צה"ל אשר לוקח אותם לבידוק ביטחוני ולאחר מכן הם שוהים במשך כחודשיים במתקן "סהרונים" של השב"ס. לאחר מכן הם נשלחים לתחנה המרכזית של באר שבע. בערים שבהן שיעור גבוה של מסתניים באפריקה ישנה התנגדות לתופעה זו. באילת התקיימה באמצע שנת 2010 הפגנה גדולה כנגד הממשלה ובה נטען כי התושבים מפחדים ללכת בלילה בשכונות מסוימות. עו"ד בועז ליפשיץ הפעיל בנושא בדרום תל אביב טוען כי האזור נראה כשכונת עוני באפריקה.

במאמר של נחמיה שטרסלר בנושא הוא הצביע על כך שאהוד אולמרט הסכים במשא ומתן שקיים עם אבו מאזן לכניסת 20 אלף פליטים פלסטינים לישראל, אך לא יותר מכך, כדי לא לסכן את מעמדה של ישראל כמדינה יהודית. "אבל אותו אולמרט לא עשה מאומה כדי לבלום את ההסתננות הלא חוקית לישראל" שממדיה גדולים הרבה יותר. עוד כתב שטרסלר כי המסתננים תופסים את מקומם של עובדי הכפיים החלשים, ומי מהם שאינו מפוטר מעבודתו סובל מירידה בשכרו. הם מכבידים גם על מערכות הבריאות, הרווחה והחינוך, "כך שלעולם לא נוכל להעלות את רמת החיים של השכבות החלשות ולהקטין פערים, אם נקבל כל הזמן לתוכנו עוד ועוד חסרי כל".

מדובר במידע רלוונטי ממקור אמין הכולל חוות דעת של הכותב, שהוא כתב כלכלי ידוע ומוערך. אני תמה כמה משתמשים נוספים סבורים שיש למחוק את המידע. נרו יאיר • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 17:02, 27 בספטמבר 2010 (IST)

מדובר במאמר פובליציסטי של שטרסלר שלקחת ובמקרה הטוב שכתבת. מה לזה ולערך אנציקלופדי, בו צריך נתונים אמינים ולא ספקולציות והרהורי לב. גם העריכות הקודמות שלך בערך לא טובות ודורשות שכתוב. Dangling Reference - שיחה 17:17, 27 בספטמבר 2010 (IST)

לא מצאתי פגם כלשהו בתוספת של נרו יאיר. דבריו של שטרסלר סבירים ביותר, והמקור לא נראה מופרך מעיקרו (אלא אם טוענים ש"הארץ" הוא לא מקור בר-ציטוט). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:27, 27 בספטמבר 2010 (IST)

מדובר במאמר דעה שאי אפשר להסתמך עליו. Dangling Reference - שיחה 17:36, 27 בספטמבר 2010 (IST)

ממש לא. מה שמתואר שם זה עובדות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:42, 27 בספטמבר 2010 (IST)

עוד כתבה בנושא דרך - שיחה 17:46, 27 בספטמבר 2010 (IST)

עברו הרבה שנים מאז ששטרסלר כתב כתבה שאיננה פובליציסטית. היא הופיעה במדור המאמרים ולא בעמוד החדשות. אנחנו איננו מסתמכים על כאלה. Dangling Reference - שיחה 18:14, 27 בספטמבר 2010 (IST)

ערכתי את הערך בהרחבה. הוספתי מידע על הפליטים מדארפור ואת דעתו של סופר שהיא לפחות מעט יותר מבוססת. המספרים שהוזכרו קודם בערך (150000 ) נראים מופרכים וכנראה מבלבלים בין מהגרים לא חוקיים וכאלה מאפריקה. עוד יש עבודה רבה. Dangling Reference - שיחה 18:14, 27 בספטמבר 2010 (IST)

מאמר פובליציסטיקה, רק בשל היותו פובליציסטיקה, איננו פסול כמקור. הוא פסול אם יש ספק לגבי האם מה שנטען הוא חלק מתחקיר עיתונאי או פרשנות של הכותב. האם צריך פרשנות מיוחדת כדי לומר שאלפי מסתננים (על זה אין ויכוח, נכון?) מכבידים על מערכת הבריאות והכלכלה? וגם אם כן - האם נחמיה שטרסלר, עיתונאי כלכלה ידוע ומכובד, הוא לא בדיוק הסמכות שיכולה לטעון זאת? זאת ועוד, שהמחיקה הסירה מידע שאין כל ספק שניתן להסתמך עליו מהכתבה, כגון בניית הגדר או ארצות מוצא הפליטים. לשם מה נועדה המחיקה? המחיקה הזו נראית לי על גבול הקמת מהומה. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 19:17, 27 בספטמבר 2010 (IST)

דנגלינג מחק שתי פסקאות שהוסיף נרו. את הראשונה ודאי שאין למחוק. היא מוסיפה מידע נטו. לגבי הפסקה השנייה - ניתן לדון אם עדיף ציטוט של נחמיה שטרסלר או ארנון סופר, אבל את הפסקה הראשונה יש להשיב, ויפה שעה אחת קודם. ‏עמיחי • שיחה 19:54, 27 בספטמבר 2010 (IST)

שטרסלר אינו עורך תחקירים ומפרסם את נתוניהם. אין לא גם יומרה לעשות את זה. יש לו הגיגים והוא כותב אותם. לדברים כמו ארצות מוצאם של המסתננים או הגדר יש מקורות טובים בהרבה. Dangling Reference - שיחה 00:34, 28 בספטמבר 2010 (IST)

שבירה

אם הבנתי נכון הרי ש-הביקורת של Dangling Reference מול נרו יאיר מבוססת על טענה שבויקיפדיה - כל תוכן עיתונאי הנכתב ע"י פובליציסט מן השורה בכלל והעוסק בתחום הנידון בפרט, אינו נחשב כ-מקור ראוי, במידה ומאמרו נכתב במסגרת מדור הבעת דעה. ולא במסגרת??? כותרת ראשית. לא ידוע לי שקיים כלל כזה או נוהג כזה בויקיפדיה.

האמנם הכלל הגורף והלא מגודר הנ"ל שטוען Dangling Reference קיים וקבוע בויקיפדיה במפורש או כנוהג ? האם ניתן לאשר כלל זה? יש לכך משמעות במקורות של ערכים רבים !

המקרים בהם זכור לי כאן ששללו שימוש במאמרי דעה היו, כאשר היה מדובר בהצגת עמדה אישית של הכותב כלפי הנושא, ולא כאשר דובר בהצגת מידע עובדתי. זה קרה רק במקרים בהם הפרסום לא היה ממקור תקשורתי בעל תפוצה בולטת, כאשר הטענה בה השתמשו הייתה "אז מה אם הוא אומר".

לגופו של עניין אני אישית לא סובל סדרה של כתבים ופרשנים שע"פ הבנתי נוהגים באופן קבוע לדחוף את השקפת עולמם ומאוויהם בכל פעם שהם כותבים או מדברים תוך שהם מטעים את הציבור. ע"פ הבנתי נחמיה שטרסלר הוא אחד מהם. ע"פ הבנתי גרוע ממנו אלף מונים בשטחיות וסילוף הוא כתב כמו עקיבא אלדר מה שלא מפריע לעורכים בויקיפדיה להשתמש בכתיבה של דמויות שכאלה כל הזמן. כך שאם היו קובעים כלל מסוים עקבי, הרי שהייתי מצטרף לטוענים, כי אנשי תקשורת ליצנים שוהכיחו שאינם אמינים, אינם ראויים להתייחסות (לא טענתי זאת בהכרח לגבי שטרסלר). אבל היות ואין זה המצב איני רואה הצדקה לעשות איפה ואיפה ולהזכיר תוכן המבוסס על פרסומיהם רק כשנוח למישהו. במקרה הנידון נחמיה שטרסלר נחשב כדמות שיש לה מילה קבועה בנושא הכלכלי בהרחבה, עוקבת אחריו ומחוברת למקורות העוסקים בו, כך שע"פ אמות המידה המקובלים כאן גם עמדתו ובוודאי המידע שהוא מציג לגיטימיים להצגה תוך ייחוסם אליו. מי-נהר - שיחה 19:09, 27 בספטמבר 2010 (IST)

הכלל הוא שאין משתמשים במאמרים פובליציסטיים כמקורות, פרט למקור לדעת הכותב. חבל שיש משתמשים ותיקים שאינם יודעים זאת.Dangling Reference - שיחה 00:36, 28 בספטמבר 2010 (IST)

לדעותיו של שטרסלר בנושא זה אין חשיבות בערך שלפנינו, ולכן הסרתי אותן מהערך. אני משער שלמידע העובדתי שנכלל במאמרו יש אסמכתאות טובות יותר. דוד שי - שיחה 14:26, 28 בספטמבר 2010 (IST)

הערות שוליים

תגובות בישראל על תופעת ההסתננות על ישראל

לגמרי לא ברור לי מה פשר הפרק "תגובות בישראל על תופעת ההסתננות על ישראל." האם הפרק נועד לעמוד על רחשי לב הציבור בנושא? אם כן, הוא אינו עושה זאת. האם הוא נועד לבטא דעתם של מומחים בנושא הגירה? אם כן, הרי ששני המצוטטים העיקריים בו הם הדיוטות ולא מומחים -דעתם בנושא אינה חשובה. ואבאר להלן:

• ארנון סופר, פרופסור לגיאוגרפיה, מצוטט, ראשית, בהערכות מספריות (שאין בהן צורך, שכן נתונים מספריים מדויקים למדי מובאים קודם) ואחר כך בהערכות שהמהגרים באו מכל רחבי אפריקה (שעה שלפי נתוני הכנסת עליהם מסתמך הערך האריתראים והסודנים הם רוב מכריע מבין המסתננים ולפי נתוני שנת 2010 החלקיים הם מונים 82 אחוז מהמסתננים). וזה עוד החלק הטוב של טיעוניו. משם הוא ממשיך לשרשרת של סברות והערכות שאין לו שום ידע רלוונטי לתקף אותן או לתמוך בהן, לבד מכך שהן דעותיו.
• נאמר כי "בערים שבהן שיעור גבוה של מסתניים באפריקה ישנה התנגדות לתופעה זו" - קודם כל, הפגנה בודדת באילת, שבה רבים מהם, אינה מעידה על "התנגדות לתופעה זו." אין לטענה ביסוס של ממש.
• אחר כך מצוטט "הפרשן הכלכלי נחמיה שטרסלר," שאינו מומחה בהגירה בציטוט מפי מישהו אחר (קישור שבור) שאף הוא אינו מומחה אלא "פעיל בנושא" בקביעה לגבי מראה "האזור" בדרום תל אביב (הקביעה גם לא נכונה, וטיול במורד צ'לנוב יבהיר זאת) ואחר כך אנו זוכים לקביעות שלו בנושא שילוב מהגרים, שאפשר להסכים איתן או לא, אבל לשטרסלר אין מומחיות בהגירה או בכלכלה כדי שנקבל את דעתו בנושא.

החלק כולו צריך להימחק, כהוותו היום ואיני עושה זאת רק משום כבוד לתווית "בעבודה." הייתשלהדוס - שיחה 19:21, 18 באוקטובר 2010 (IST)

אכן דבריו של שטרסלר מיותרים להפליא ודבריו של סופר מתלהמים. מצד שני סופר הוא כן מומחה וראוי להביא את דבריו גם אם הם מתלהמים.Dangling Reference - שיחה 19:25, 18 באוקטובר 2010 (IST)

בביקורת מחמירה נוכל לפסול כל מומחה כל עוד לא הוכח שהוא מומחה להסתננות מאפריקה לישראל בשנים האחרונות. הן סופר והן שטרסלר הם אכן מומחים בעלי מוניטין (גם אם תמיד אפשר לחלוק על מומחים). הופתעתי במיוחד מהטענה שלשטרסלר אין מומחיות בכלכלה. נרו יאיר • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"א • 21:24, 18 באוקטובר 2010 (IST)

נעזוב אם יש לשטרסלר "מומחיות בכלכלה" (ספק), הנקודה היא שהוא לא ערך תחקיר תוך התחפשות למסתנן, השיג נתונים, או נבר בספרות. הוא פשוט כתב את הגיגיו לאחר שיחה עם אלמוני אחד. זה לא הופך את זה לאנציקלופדי. כדי להכניס את זה צריך לנמק כי דעתו מייצגת משהו (אולי ליברלים-כלכלייםשהם שמאלנים-מדיניים?) ויש טעם להביאה. Dangling Reference - שיחה 22:15, 18 באוקטובר 2010 (IST)

דבריו מתחלקים לשניים. עובדות שאפשר לגבות ממקורות אחרים, והערכה כלכלית שאינה מצריכה שום מחקר מעמיק. נרו יאיר • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"א • 22:41, 18 באוקטובר 2010 (IST)

• ארנון סופר הוא אכן מומחה: הוא גיאוגרף העוסק הרבה בדמוגרפיה, אבל כמעט כל הקביעות אינן שייכות לתחום מומחיותו וכאן הוא אינו נבדל מכל הדיוט. גרוע מזה, מעיון במסמך שהנפיק (רובו, למעשה, נכתב על־ידי אחרים וצריך לבוא בשמם) עולה שרוב הקביעות מבוססות על הערכות, אנקדוטות או ניחושים ולא על עובדות. אגע בנושא זה בסעיף אחד של דבריו:
  • "סכנה שישמשו כמודיעים או פעילים של מדינות עוינות"
  • "המהגרים מביאים לצפיפות ולפשיעה"
  • "ההגירה האפריקאית מפיצה שחפת ואיידס, ומחלות זיהומיות אחרות" - כאן, הקביעה מבוססת על כך שלעובדים הזרים היה נתח משמעותי יותר מגודל אוכלוסייתם בין חולי האיידס והשחפת. כלומר, אין כאן עדות על ההגירה האפריקאית אלא על עובדים זרים בעבר. מעבר לכך, כאשר כלל המקרים המדווחים החדשים של איידס הוא כ-22 מקרים מדי שנה, מספר החולים הנוספים החזוי, לפי סטטיסטיקה זו, מבין המהגרים האפריקאים הקיימים הוא כמקרה אחד או שניים לשנה; במקרה של שחפת, מוצגים נתונים לגבי תחלואת עובדים זרים עד 1999, אך מועלם הנתון שהיארעות השחפת נמצאת בירידה מתמדת בעשור האחרון - מה שמפריך את הטיעון לגבי סכנה מגפתית.
  • "האיום על הרוב היהודי הקיים ממילא מוחמר על ידי ההגירה האפריקאית" (על־ידי 24 אלף מסתננים? ומה ההבדל בינם לבין עובדים זרים?).
  • "אי־עצירת גלי ההסתננות הראשונים תגרום לגלי הסתננות מרובים הגדלים יותר ויותר"
• שטרסלר אינו מומחה לכלכלה, ממש כפי שכל עיתונאי בכל תחום אינו מומחה בתחום בו הוא עוסק - אפילו כלכלן מומחה אינו קביל, בדרך כלל, לפי מאמר בעיתון. במאמר בעיתון מסתמכים על מקורות אחרים - ואם מצטטים, יש לצטט את המקורות ולא את המצטטים.
  • ספציפית, שטרסלר הוא בעל תואר ראשון בכלכלה ורחוק מלהחשב מומחה, במיוחד כאשר הוא מדברר את הווקס פופולי, לדעתו, כעובדות מובנות מאליהן: "המסתננים תופסים את מקומם של עובדי הכפיים החלשים, ויגרמו לאובדן מקומות עבודתם או לירידה בשכרם... לעולם לא נוכל להעלות את רמת החיים של השכבות החלשות ולהקטין פערים, אם נקבל כל הזמן לתוכנו עוד ועוד חסרי כל." מה התימוכין המחקריים לזה? במה זה נבדל מפטפוטי זקנות בשוק?

בין אם ארנון סופר הוא בר סמכא לנושא ובין אם לאו, מה שברור זה שעבודתו העיקרית בנושא היא חוץ-אקדמית, ופורסמה באסופת מאמרים בעריכתו ובה הוא מקדים הקדמה פוליטית מובהקת.

אסופת המאמרים הזו זועקת לשמיים שאיננה מחקר מדעי, ואיננה מחקר אקדמי כלל ועיקר. בעיני היא תעמולה מגמתית, ולכן לדעתי זה לא מפתיע שהיא לא פורסמה באף במה רצינית (כתב עת, הוצאה מוכרת וכו'). אם נתיחס לתכנים שסופר ועמיתיו מפרסמים שם נראה שהם נגועים באמירות גזעניות על "מחלות" ו"פשיעה" תוך איסוף סלקטיבי של נתונים אד-הוק (והשמטת הנתונים שאינם מתאימים לאג'נדה הקסנופובית - כמו נתונים ססטיסטיים של משטרת ישראל ומח' מחקר של הכנסת). בקיצור, סופר הוא אולי גאוגרף דגול - אבל הוא מנצל את המוניטין שלו כדי לזרוע דיסאינפורמציה בסוגיה המסויימת של הפליטים, ולהטעות את הציבור שלא בקיא בעובדות המתפרסמות בגופים ממלכתיים.

אבל עיקר ההתנגדות שלי לפסקאות אלו היא שהן הסתננות של מאמר מערכת במסווה של פרק בערך, כשהגיבוי הוא שתי אנקדוטות מפוקפקות ושני מחווי דעה שאין לדעתם כל חשיבות כאן. הייתשלהדוס - שיחה 12:13, 19 באוקטובר 2010 (IST)

הנושאים הנידונים נוגעים במישרין לדמוגרפיה, שלדבריך היא בתחום מומחיותו של סופר. שטרסלר אינו עיתונאי אלא פרשן כלכלי ותיק ומוערך. יש לו גם תואר שני במנהל עסקים, שהוא תחום קרוב מאוד לכלכלה. על דברי מומחים רבים ניתן לטעון טענות רבות, ובכל זאת הם מצוטטים אצלנו. נרו יאיר • שיחה • י"ב בחשוון ה'תשע"א • 11:32, 20 באוקטובר 2010 (IST)

רקע

אם אכן רובם של המסתננים אינם פליטים, גם הרקע לא יכול לתאר רק את המלחמות באפריקה, אלא בכל את תופעת ההגירה ממנה. הערה שנכונה גם לפיסקה שאחריה, בה מוזכרת העובדה כי רוב המסתננים אינם פליטים בשתי מילים בסוף הדברים. גם הפתיח צריך להבהיר נקודה זו (לא "חלק").דרך - שיחה 21:56, 18 באוקטובר 2010 (IST)

יש בלבול מסוים בנושא הפליטים: הגדרת הפליטות האישית לפי אמנת הפליטים יכולה להיות נוקשה למדי וייתכן שאפשר לטעון שאיש מהמסתננים לא עומד בה כיון שעבר במדינה נוספת בדרך (אם כי מצד שני יש למעלה ממאה שזכו בסטטוס הזה). אבל, כאמור יש הגדרות למעמדות נוספים ("הגנה קבוצתית הומניטרית זמנית") ויש שימוש במילה "פליט" שאינו תואם את הגדרת האום. במילים אחרות יש ספקטרום רחב בין "סתם" מהגרי עבודה (נאמר מקסיקנים החוצים את הגבול לארה"ב) לפליטים עם תעודות. כאמור למעלה מ80 אחוז מהמסתננים הם מסודן ואריתראה. בשתי הארצות יש מצוקה קשה ומלחמות ואת זה צריך לתאר, כיון שהוא הרקע לעזיבתם. Dangling Reference - שיחה 22:10, 18 באוקטובר 2010 (IST)

שים לב לניסוח בהתחלה: "חלק מהמסתננים היו אנשים שנמלטו ממלחמות ודיכוי במקום הולדתם" - לא נעשה שימוש בפליט. זה מתאר היטב את שתי הקבוצות המדוברות (אם כי כמובן שיכול להיות שיטענו שאין זה כך ועל כך נוכל לדון). Dangling Reference- שיחה 22:18, 18 באוקטובר 2010 (IST)

הסברת היטב מדוע המסתננים (מהגרים היא מילה מכובסת) אינם פליטים, גם אלו שברחו מסודן וכו'. לכל היותר במצרים היו פליטים. לישראל הם הסתננו לא בגלל המצוקה בסודן אלא כדי לחפש עבודה משתלמת יותר (במקרה הטוב). לא ייתכן שתשתמש במושג פליטים כפי שאתה מבין אותו. באנציקלופדיה יש להשתמש במושג במובנו הקונקרטי והברור. נרו יאיר • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"א • 22:43, 18 באוקטובר 2010 (IST)

כמaתמשים במושג בערך צריך להיות ברור למה הכוונה. מכיוון שאתה אוהב להעיר על עבודה לא גמורה: האם יש שימוש ב"פליט" או מושג אחר שלא ברור בערך? Dangling Reference - שיחה 22:57, 18 באוקטובר 2010 (IST)

הדברים כבר נאמרו. אתה מדגיש את תפקידם ומשמעותם של הפליטים בכל הסיפור, בזמן שהם מיעוט קטן. נרו יאיר •שיחה • י' בחשוון ה'תשע"א • 23:33, 18 באוקטובר 2010 (IST)

אני פתאום מבין מה אתה עושה (ללא קשר מהן כוונותיך). לקחת ערך בנושא שנתון במחלוקת, הצבת עליו תבנית ואתה בעצם יוצר את הגרסה היציבה שלו. לא ראוי בכלל. דרך - שיחה 00:18, 19 באוקטובר 2010 (IST)

אני מסכים לדבריך. אכן ה"רקע" בערך של המסתננים כולל בתוכו רק את הרקע של "פליטי המלחמה" הבטלים בשישים. האו"ם מעריך שעשרות מיליוני אנשים יהגרו מאפריקה בשנים הקרובות. הסיבות העיקריות הן גאו-דמוגרפיות: פיצוץ אוכלוסין, מידבור ושינויי אקלים, מחלות, חוסר משאבים כמים לשתייה, מציאת עבודה ועוד. דווקא לא ממלחמות. וההסתננות לישראל זו ההתחלה של ההגירה ההמונית, והיא לא כתוצאה ממלחמות ע"פ מומחים מהארץ ובעולם. יש גאו-דמוגרפים שמכנים את מסתנני אפריקה "פליטי אקלים", (זהו אולי המונח הקרוב ביותר שלהם בו ניתן להשתמש במילה "פליטים", אבל גם כאן העניין מוטל בספק). כל עוד לא ניתן לקרוא למסתננים "פליטי מלחמה" (ולא ניתן) לא ניתן לכתוב ברקע על מלחמות. זה מסלף, מטה ומטעה ומריח כמו נסיון גס לשקר. פאדל פארס - שיחה 23:21, 19 באוקטובר 2010 (IST)

אני נותן לך הזדמנות למחוק את ההערה עם השקר. אם לא תעשה כן אבקש את חסימתך.

מה לעשות ובאמת רוב גדול (למעלה משמונים אחוז) של המסתננים מגיעים ממדינות עם משבר הומניטרי (סודאן ואריתראה) על פי הגרת נציבות הפליטים של האום והסכמת ישראל. Dangling Reference - שיחה 00:09, 20 באוקטובר 2010 (IST)

אין טעם שתאיים בחסימות, כמו שראית זה לא עובד. משבר הומניטרי במדינת המוצא אינו הופך את כל המהגרים ממנה לפליטים, זה מושג אחר לגמרי. בחלקים גדולים מאפריקה יש משברים הומניטריים מסוגים שונים. נרו יאיר • שיחה • י"ב בחשוון ה'תשע"א • 11:34, 20 באוקטובר 2010 (IST)

לפעמים זה עובד ולפעמים לא, ואני מציע לך לא לנסות אותי. במקום להעיר למשתמש על לשונו הגסה אתה מעודד אותו?

כפי שמוסבר בערך כמעט כל המסתננים נהנים מהגנה מסוימת עקב המשבר ההומניטרי. זה אולי לא מוצא חן בעייניך אבל זה המצב.Dangling Reference - שיחה 12:08, 20 באוקטובר 2010 (IST)

חוף השנהב (וקונגו)

עמ 30 [1]. לעומת המספרים מסודן ואריתראה אלה מספרים קטנים, אך יש להם זכות ראשונים. צריך לפרט יותר, לא להוריד. Dangling Reference - שיחה 17:01, 25 באוקטובר 2010 (IST)

אחר כך ראיתי גם אני בדו"ח של מרכז המחקר והמידע משנת 2007. בדו"חות המאוחרים יותר מ-2010 מפורש שרק אזרחי סודן ואריתריאה רשאים להישאר (כל מדינה מסיבה אחרת). המסקנה היא שמעמדה של חוף השנהב השתנה. נרו יאיר • שיחה• י"ח בחשוון ה'תשע"א • 00:28, 26 באוקטובר 2010 (IST)

דמוגרפיה של המסתננים

האם מישהו יכול להוסיף פרטים על ההתפלגות הדמוגרפית של המסתננים ? רבות ממדינות המוצא מעורבות (נוצרים, מוסלמים ואחרים) ובשום מקום שבדקתי אין אומדן או פרסום בנושא.

רובם כנראה נוצרים אריתראים (ולא מוסלמים כפי שמקובל לטעון). יש בערך התייחסות לכך. Dangling Reference - שיחה 00:34, 29 באפריל 2011 (IDT)

מבקשים להיות מהקשי מקלט?

הם לא מבקשים להיות מבקשי מקלט (קצת יתרות לא?) - הם מבקשי מקלט הרוצים מעמד פליט. Dangling Reference- שיחה 00:34, 29 באפריל 2011 (IDT)

האם רוב המהגרים מאפריקה הסתננו דרך גבול מצרים, או הגיעו בטיסה דרך נתב"ג?

לפי המאמר הבא, רוב המהגרים מאפריקה הגיעו בטיסה דרך נתב"ג: http://www.israelhayom.co.il/site/newsletter_opinion.php?id=4936&newsletter=12.11.2010

אולם לפי מאמר אחר, רובם הסתננו דרך גבול מצרים: http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/310/961.html?hp=1&cat=402&loc=50

האם יש מקור אמין שיכול לתת הערכה טובה של כמות המהגרים מאפריקה שהסתננו דרך גבול מצרים, לעומת אלה שהגיעו דרך נתב"ג?

-- ‏גבי‏ • שיח 14:39, 26 בדצמבר 2011 (IST)

מה שקישרת אליו בישראל היום הוא טור פובלציסטי של זהבה גלאון. דבריה על נתב"ג אינם עוסקים באפריקנים אלא במהגרים בכלל. בכל מקרה, הערך הזה עוסק בהסתננות מאפריקה לישראל ולא במהגרים. נרו יאיר • שיחה • ל' בכסלו ה'תשע"ב • 17:04, 26 בדצמבר 2011 (IST)

קראת בכלל את הטור? היא מדברת שם רק על מהגרים מאפריקה, ולא על מהגרים אחרים. והיא וטוענת שאחוז המסתננים דרך גבול מצרים הוא נמוך, ורובם הגיעו בטיסה רגילה. אם זה נכון, אז יש מקום לכתוב ערך על ההגירה הבלתי חוקית מאפריקה (שהמסתננים הם רק חלק ממנה), וערך נפרד על ההסתננות מגבול מצרים (שכלולים בה גם מבריחי סמים, נערות ליווי, טרוריסטים, בדווים שיש להם משפחה משני צידי הגבול, ועוד). זהבה גלאון מתבססת בדרך כלל על נתונים ממקור אמין, והייתי רוצה לדעת מה המקור לנתונים שלה. -- ‏גבי‏ •שיח 19:10, 26 בדצמבר 2011 (IST)

אני תמה עליך. הרי הציטוט הרלוונטי, שתי פסקאות מתוך הטור: "צריך להעמיד דברים על דיוקם: "ההצפה" במהגרים אינה מגיעה מגבול מצרים, אלא בדרך המלך, דרך נתב"ג. עקב הפער בין המדיניות המוצהרת הקוראת לצמצום מספר מהגרי העבודה והמדיניות הננקטת בפועל, מספר מהגרי העבודה בישראל הולך וגדל. ארגוני זכויות אדם טוענים שבחסות ממשלת ישראל ומדיניות "הדלת המסתובבת", ממשלת נתניהו "ייבאה" פי 25 מהגרי עבודה ממבקשי המקלט שהסתננו ממצרים". אתה באמת חושב שהיא טוענת שמדינת ישראל ייבאה פי 25 אפריקנים ממי שהסתננו ממצרים?! כוונתה היא שבמקום לייבא עובדים זרים (בעיקר מאסיה) יש לקחת את המסתננים. נרו יאיר • שיחה • ל' בכסלו ה'תשע"ב • 19:27, 26 בדצמבר 2011 (IST)

אתה צודק. כנראה לא הבנתי נכון את דבריה. בכל מקרה, אנא החזר את פיסקת ה"רקע" למצבה הקודם, כי משתמע ממנה שרוב המהגרים מאפריקה באו לכאן לחפש עבודה, ורק כשיקול משני ברחו מהמצב ההומניטרי בארצותיהם. תפיסה זו אינה נייטרלית ורבים חולקים עליה. הניסוח הנייטרלי הוא זה שאני ערכתי: בסודאן ובאריתריאה יש משבר הומניטרי ורבים ברחו משם כפליטים או כמבקשי מקלט, וחלק מהם הם גם מהגרי עבודה. גם עריכות אחרות שלך מהערב שנויות במחלוקת, אבל אינני יכול כרגע לדון בהן. -- ‏גבי‏ • שיח 19:33, 26 בדצמבר 2011 (IST)

"עריכותיי מהערב" התמקדו בשחזור חלקי של עריכות שלך מהימים האחרונים שעליהן יש מחלוקת. אני מניח שלא על הכל נסכים בסופו של דבר, אבל בינתיים אל תשנה דברים אלה. זה שבאופן פורמלי הם מבקשים מקלט - אין ויכוח. כפליטים - מדינת ישראל ודאי לא מכירה בהם. עצם העובדה שהם אינם נשארים במצרים אלא ממשיכים צפונה לישראל מלמדת על כך שהם אינם נמלטים מאסון הומניטרי בארצם אלא מבקשים לשפר את איכות חייהם, בדומה לדינמיקה בעולם בכלל. נרו יאיר • שיחה • ל' בכסלו ה'תשע"ב • 19:43, 26 בדצמבר 2011 (IST)

המשפט האחרון שלך הוא גם מחקר מקורי וגם לא נייטרלי. מקומו רק בפסקה "איך נתפסת ההגירה מאפריקה אצל מי שזכויות האדם אצלו שמורות רק ליהודים" ואת כל הערך צריך לשכתב בצורה נייטרלית ואנציקלופדית. זה בדיוק מה שהתחלתי לעשות, ואתה הרסת בנאמנות. כל הכבוד.-- ‏גבי‏ • שיח 20:03, 26 בדצמבר 2011 (IST)

נו, אני רואה שעברת לפרק ההתקפות האישיות. אדרבה, אם רצונך להימנע ממחקר מקורי ומוטה אנא התמקד בהבאת מקורות אמינים, ותן קרדיט לרשויות מדינת ישראל לא פחות מזה שאתה נותן לארגוני הסיוע לזרים. נרו יאיר • שיחה• ל' בכסלו ה'תשע"ב • 20:52, 26 בדצמבר 2011 (IST)

רקע 2

פסקת הרקע מאוד מוזרה. כל הרקע הכללי על הגירת עבודה מנותק למדי מנושא הערך. לא מבחינת הטענה שההסתננות מקורה בפליטים ולא במחפשי עבודה (אין לי מושג) - אלא מבחינת העובדה שגם בהתייחס למהגרי עבודה - הרקע צריך להבהיר מיהם אותם מחפשי עבודה, מהיכן הם באים, מהי המדיניות הישראלית לגבי מחפשי עבודה הרלוונטית להם וכן הלאה. זה לא הגיוני לשים בפסקת הרקע מין מידע כללי על הגירת עבודה, בלי קשר נראה לנושא הערך, בשעה שאין בערך שום מידע שכורך את ההסתננות הזו להגירת עבודה. וראו לדוגמא, באותו הפרק, את החלק על הפליטים - הוא לא מדבר באופן כללי על כך ש"יש בעולם פליטים מאזורי לחימה", אלא הוא מפרט על אותם מסתננים מאפריקה, מדינות המוצא שלהם, והמצב בהן. זהו רקע מתבקש לנושא, והוא כתוב היטב (הגם שיכל להיות מפורט יותר). יוסאריאן • שיחה09:40, 11 בינואר 2012 (IST)

משתמש:נרו יאיר [2] את שינוי הסדר שעשיתי בנימוק "שחזור. לא ברור גם עד כמה התנאים בארצות המוצא אינם אלא תירוץ". דברים שאינם ברורים לא צריכים להופיע (או להירמז, כמו במקרה זה) בערך אנציקלופדי, כאן צריכים להופיע דברים ברורים. אודה להתייחסות לדברים שכתבתי לעיל.יוסאריאן • שיחה 13:56, 12 בינואר 2012 (IST)

מדינת ישראל וגורמים נוספים אינה רואה את המסתננים כפליטים אלא כחלק מהתופעה הכלל עולמית של מהגרי עבודה מהעולם השלישי לארצות המפותחות. ארגוני הסיוע וגורמים נוספים רואים אותם כפליטים המגיעים בשל המצב ההומניטרי הקשה באופן ספציפי בארצות המוצא. כאן ודאי אין טעם לדבר על פליטים ממקומות אחרים, כי פליט במקום אחד אינו קשור באופן מהותי לפליט במקום אחר, כל מקרה לגופו. לא ברור אם הרקע הנכון הוא התופעה הכלל עולמית של מהגרי עבודה או התופעה הספציפית של הבעיות ההומניטריות באריתריאה וכדומה. כל אחת משתי האפשרויות כוללת בתוכה צד של השערה (ואולי גם שתיהן נכונות), לכן שתיהן מובאות. נרו יאיר • שיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ב • 14:11, 12 בינואר 2012 (IST)

אם תוכל להביא מקורות לתפיסת מדינת ישראל את המסתננים כמהגרי עבודה. מסמך רשמי, הודעה בבית משפט, לא אמירה בעלמא של עוזר השר.יוסאריאן • שיחה 15:22, 12 בינואר 2012 (IST)

ובכל מקרה - וגם אם יש פולמוס, אז ניתן להביא אותו בפרק הרקע, לא צריך לרמוז דברים לא מוגדרים. יוסאריאן •שיחה 15:35, 12 בינואר 2012 (IST)

רק מסמך רשמי יכול להיכנס לערך? למה עמדת ארגוני הסיוע יכולה להיכנס ואילו דעת ראש עיריית תל אביב לא? נרו יאיר • שיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ב • 23:05, 12 בינואר 2012 (IST)

ביקשתי מקור לטענתך הספציפית לפיה "מדינת ישראל ... אינה רואה את המסתננים כפליטים". מדינת ישראל, אם הבנתי נכון, נמנעת מלהכריע בנושא, וכל אחד יכול לנחש בעצמו את סיבותיה. יוסאריאן • שיחה 22:34, 14 בינואר 2012 (IST)

בן דרור ימיני (קישור בערך) כותב שעמדת המדינה בבג"ץ הייתה שהיא נמנעת מלתת למסתננים אישורי עבודה כי אז יבואו הרבה יותר, וזו הסיבה העיקרית לבואם. אני מניח שניתן למצוא מקורות נוספים, אבל מה זה משנה. נניח שרק אישי ציבור טוענים זאת (למשל ימיני, חולדאי, כצלה), ומצד שני ארגוני הסיוע טוענים אחרת. צריך להביא בערך רק רקע התומך בעמדה אחת? והרי אין חולק שיש גם מסתננים מהגרי עבודה (הרי לא כולם מאריתריאה וסודאן). נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ב • 23:29, 14 בינואר 2012 (IST)

נתונים בדבר הפשיעה

ליאור, בעריכתך יש כשל בולט: אינך יכול להשוות את מספר המסתננים שלהם נפתח תיק עם כלל מספר התיקים במדינת ישראל. הדבר מובהר היטב בדיון בוועדת הכנסת שאליו קישרת: חלק גדול מהתיקים עוסקים בעבריין לא נודע. הנתונים שעליהם מדברת המשטרה היא רק כאשר תפסה עבריין, אבל במקרים רבים אחרים היא יודעת בסבירות גבוהה מאוד שמדובר במסתנן (לפי התלונה של מי ששדדו אותו וכדומה), אלא שלא תפסה אותו. לכך יש לצרף גם פשיעה בתוך המסתננים עצמם, שלא מוגשות לגביה תלונות. ראה בקישור שלך, במיוחד עמודים 5-6. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ב • 11:29, 8 במאי 2012 (IDT)

קרא נא את השנתון הסטטיסטי של המשטרה. תיק חקירה נפתח על עבירות המדווחות למשטרה או מתגלות על ידה. אם המשטרה מוצאת גופה וחושדת ברצח, היא פותחת תיק חקירה המצטרף לסטטיסטיקה, גם אם העבריין לא ייתפס לעולם.

אם יש לך נתונים אמינים על שיעור הפשיעה בין הפליטים ומהגרי העבודה מאפריקה לבין עצמם, אתה מוזמן לצטט אותם בגוף הערך. כמובן, לא על חשבון הנתונים האמינים שמחקת ממנו משום מה. ליאור पॣ • ט"ז באייר ה'תשע"ב • 11:41, 8 במאי 2012 (IDT)

מה זה "אם יש לי נתונים"? אתה מחקת מהערך נתונים של המשטרה בעניין. הנתונים שהוספת לערך כנראה (לא בדקתי) אמינים, אבל לא רלוונטיים, כי אי אפשר להשוות את מספר התיקים שנפתחו לאוכלוסייה מסוימת מול כלל התיקים שנפתחו. כפי שהסברתי, בחלק גדול מהתיקים המשטרה יודעת שהפשע בוצע בידי מסתננים, אבל עד שלא מאתרים את העבריין זה לא נכנס לסטטיסטיקה של המסתננים. כך מסביר בפירוט מפקד יחידת לוינסקי בוועדת הכנסת בעניין העובדים הזרים בקישור שאתה עצמך צירפת. הוא מדגים: בתקופה של 8 חודשים שנבדקו היו באזור שעליו הוא מופקד 148 מקרי שוד. מתוכם ב-25 מקרים נעצרו מסתננים, ורק המקרים האלה נכנסים לסטטיסטיקה של המסתננים; למרות שהוא יודע היטב, מהעדויות של הנשדדים, שרוב מוחלט של שאר המקרים (109 מקרים נוספים!) בוצעו בידי מסתננים. כל עוד מדובר בעל"ן (עבריין לא נודע) - זה לא נכנס לסטטיסטיקה של המסתננים. על כל פנים, בינתיים, כמקובל, תהיה בערך הגירסה היציבה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ב • 11:55, 8 במאי 2012 (IDT)

אני הוספתי לערך את כל הנתונים המספריים שהצלחתי למצוא אודות הפשיעה בקרב פליטים ומהגרי עבודה מאפריקה. במקרה של סתירה בין נתונים ממקורות שונים, בחרתי תמיד את נתוני הפשיעה הגבוהים יותר, בהנחה (סמויה, שלי) שהם עדכניים יותר. כמובן שהסרתי מהערך פובליציסטיקה מיושנת בנושא זה, מחשש שהנתונים המספריים המבוססים שבו יטבעו בים של פרשנויות ופרשנויות נגדיות על גורמי הפשיעה בדרום תל אביב. בכל אופן, לאור ההסרה הגורפת מצדך של כל השינויים שעשיתי בערך, אני מציע שנתקדם בעזרת בוררות. התוכל להציע בורר/ת הנאמנ/ת עליך? ליאור पॣ • ט"ז באייר ה'תשע"ב • 13:04, 8 במאי 2012 (IDT)

אין לי בעיה עם נתונים נוספים בעניין המסתננים עצמם, לא בהשוואה לכלל התיקים שנפתחים, שחלק גדול מהם הוא על"ן (עבריין לא נודע), ובתוך זה יש נתח נוסף של מסתננים, כפי שהסברתי. זה מה שהפריע לי. האם תוכל לפרט כאן בליווי מקורות מסודרים (לא קישור לכל השנתון הסטטיסטי) אלו נתונים חסרים כרגע בערך? צריך גם להבהיר את עניין העל"ן, ולהביא קישור לדברי רפ"ק קעטבי בקישור שלך, שלפיו המשטרה יודעת ששיעור הפשיעה שלהם הרבה יותר גדול ממה שהיא מציינת בדו"חות הסטטיסטיים כפשיעת מסתננים (במקרה שהדגים: 25 בדו"ח, 109 נוספים מחוץ לדו"ח בגלל על"ן, מתוך 148 מקרי שוד סה"כ באותה תקופה). נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ב • 15:00, 8 במאי 2012 (IDT)

הפרק העוסק בפשיעה חייב להזכיר את משקלה הזעום של של פשיעת הפליטים ומהגרי העבודה, הן במונחים מוחלטים והן במונחים יחסיים, ביחס לפשיעה הכללית בישראל. אחרת עשוי להיווצר הרושם המוטעה כי לחדירתם הבלתי חוקית ארצה יש השפעה על רמת הפשיעה בישראל, אף כי אין כל ראייה עובדתית לכך שזה אכן המצב. את המשפטים אודות "עלייה דרמטית" בפשיעה אפשר ואף רצוי להחליף במספרים היבשים, המעידים על עלייה בפשיעה הכוללת לצד ירידה תלולה בשיעור הפשיעה. אם תרצה להוסיף את פרשנותו של רפ"ק קעטבי, אביא פרשנות נגדית לעניין החריג שמגלה המשטרה בפשיעה של פליטים, בהשוואה לפשיעה המשמעותית הרבה יותר של קבוצות אוכלוסיה אחרות. להזכירך, 148 תיקים הם בקושי 0.3% ממספר התיקים הכולל שפתחה המשטרה בתל אביב בשנת 2009.

מבין הנתונים שהוספתי לערך, הנתון היחיד שהייתי משמיט בדיעבד עוסק בירידה בפשיעה המדווחת בתל אביב, אילת, וכו', במקביל לגידול במספר הזרים השוהים בה. זאת משום שהירידה בפשיעה המדווחת עשויה להיות תולדה של אובדן האמון במשטרה, ואינה מעידה בהכרח על שיפור ברמת הביטחון של התושבים.

אם עדיין לא מקובל עליך שנצטט בפרק זה את נתוני הפשיעה הכוללת בישראל, במונחים מוחלטים ויחסיים, אני שב וממליץ שתציע בורר/ת כדי לנתב את מחלוקת העריכה הזו לפסים מועילים. ליאור पॣ • ט"ז באייר ה'תשע"ב • 15:28, 8 במאי 2012 (IDT)

אם לא תהיה ברירה נגיע לבורר, אבל זה לא רציני לדבר שוב ושוב על בורר במקום לדון לעצם העניין. הרי בסופו של דבר תצטרך להשיב, אם לא לי אז לבורר: האם אתה מבין את מה שאומר קעטבי בסוגיית העל"ן? הוא מסביר מדוע לא מדובר במשקל זעום כלל וכלל כדבריך, אלא ב-40% מהפשיעה במחוז תל אביב, ואלה נתונים של המשטרה (מקור בערך). זהו לב הדיון. הפכת את היוצרות: למספרים של קעטבי, המבוססים על בדיקה מדוקדקת של התיקים, אתה קורא פרשנות, ולניתוח הסטטיסטי השגוי שלך אתה קורא מתייחס כעובדה. ובכן, זה לא כוחות, אתה לא יכול להתווכח עם קעטבי על התיקים בתחנה שלו.

אוסיף עוד עניין: אני מניח שבנתון האמור אין הכוונה לאחוז מכלל התיקים, אלא באחוז מתוך הפשיעה החמורה: רצח, תקיפה, אונס, שוד וכדומה. ברור שאין להם הרבה תיקים של עבירות תנועה וחניה וכדומה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ב • 15:56, 8 במאי 2012 (IDT)

המקור לטענה השגויה שציטטת מייחס את הנתון לפשיעה של נתינים זרים, אבל לא כל נתין זר הוא מסתנן - ברוב המוחלט של העבירות המיוחסות לזרים מעורבים תיירים, עובדים זרים ברישיון, שוהים בלתי חוקיים, דיפלומטים וכו'. הרצח הזה למשל תורם לסטטיסטיקה שציינת, למרות שאינו מעיד דבר על שיעור הפשיעה בקרב פליטים ומהגרי עבודה. האם ברשותך מקור אמין המעריך את שיעור הפשיעה המיוחס לפליטים ומהגרי עבודה מאפריקה? אם כן, אנא הבא אותו. אני ציטטתי את שלי בגוף הערך. איני מתנגד כמובן למשפט הבהרה המציין כי לדעת רפ"ק קעטבי הפליטים תורמים לפשיעת על"ן, אך אין להציג זאת כעובדה מוסמכת. העובדות המוסמכות הן אלה שהסרת מהפרק הזה. ליאור पॣ • י"ז באייר ה'תשע"ב • 16:25, 8 במאי 2012 (IDT)

ממש לא. מדובר שם בפירוש על מסתננים מאפריקה, לא על נתינים זרים, ודאי לא על תיירים מאוסטרליה. זה לא "לדעת קעטבי", אלא מידע שמבוסס על עדויות נפגעי השוד, לכן זו עובדה מוסמכת. אתה מדבר שוב ושוב על מידע שהסרתי, בלי לפרט. אם הכוונה לכלל התיקים הנפתחים במדינת ישראל - הסברתי שוב ושוב מדוע זה לא רלוונטי.

הגוף היחיד שמוסמך הוא המשטרה, הנתונים שהם מפרסמים הם היחידים הרלוונטיים • חיים 7 • (שיחה) • י"ז באייר ה'תשע"ב • 01:07, 9 במאי 2012 (IDT)

בהחלט. רק משטרת ישראל אוספת נתוני פשיעה בפועל, לכן היא המקור הבלעדי לנתונים על שיעורי הפשיעה בישראל, וכל שאר המקורות מצטטים ממנה, ברמת סמך הולכת ופוחתת. אני מקווה שכולנו מסכימים על כך. ואמנם, עמוד 28 בשנתון הסטטיסטי לשנת 2010 שפרסמה משטרת ישראל מבהיר כי "'זרים' נחשבים כל החשודים שאינם בעלי תעודת זהות ישראלית או תושבים פלשטניים, כמו: תיירים, עובדים זרים ומסתננים". מאותו העמוד ניתן ללמוד כי העשור האחרון מתאפיין בירידה בפשיעת זרים, שמשקלה היה ונותר זניח ביחס לפשיעה הכוללת במדינת ישראל.

השנתון הסטטיסטי האמור אינו מציג נתוני פשיעה של פליטים ומהגרי עבודה מאפריקה, אך שני מסמכים אחרים המסתמכים על נתוני המשטרה עושים זאת: בפרוטוקול הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים מתאריך 19/03/2012 מתועדים חילופי הדברים הבאים בין ח"כ ניצו הורוביץ לבין רפ"ק איתי קזאז:

איתי קזאז: ... אם נערוך ניתוח כללי לאורך שנים של פשיעה שבוצעה על ידי נתינים זרים כאן בישראל נוכל להגיד באופן כללי שעד שנת 2010 נרשמה יציבות במספר התיקים הפליליים שנפתחו בגין עבירות שבוצעו על ידי נתינים זרים. אנחנו עומדים סביב 2,000 תיקים בשנה, החל משנת 2007 פלוס מינוס, זה משתנה, אבל זה פחות או יותר הנתון הכללי - - -

היו"ר ניצן הורוביץ:

זה הנתון הארצי?

איתי קזאז:

זה הארצי, כל הזרים כולם. כלומר בלי חלוקה לאפריקאים או לאחרים - - -

היו"ר ניצן הורוביץ:

זה כולל גם תיירים, הכול.

איתי קזאז:

בדיוק. אני אראה ברזולוציות, אבל נתחיל מלמעלה. (...) נתונים – בשנת 2010 נרשמו 790 תיקים לנתינים שמוצאם מאפריקה. בשנת 2011 הנתון עומד על 1,223 תיקים. זאת עלייה של 54% לעומת השנה הקודמת. אם אני עושה זום על הנתון הזה אני מגלה ש- 580 תיקים מתוך המספר הזה נפתחו לנתינים שמוצאם מאריתריאה, שזה 47% מסך כל התיקים של נתיני אפריקה ו- 24% מסך כל תיקי הזרים בכלל בכל הארץ. לגבי הסודנים, הנתון עומד על 470 שהם 19% מפשיעת כל הזרים בארץ ו- 38% מכלל תיקי האפריקאים בישראל. הנתון הזה טריוויאלי, אבל הסודנים והאריתראים הם האוכלוסייה שמרכיבה את חלקו הגדול של הסל - - - (...) התחום השני שעליו ראוי לדבר בהקשר הזה הוא תחום הרכוש וגם זה די מסביר את עצמו. במהלך 2011 נרשמו 770 תיקי עבירות רכוש וזאת לעומת 556 תיקים בשנה שעברה. כאן יש בולטות משמעותית מאוד של הנתינים האפריקאים. 513 תיקים מתוך ה-770 האלה הם תיקים שנפתחו למסתננים אפריקאים. אם אתה בודק את הנתון של מספר תיקי הרכוש של הנתינים האפריקאים בשנת 2010 אתה מגלה שהיו 239 תיקים. יש כאן עלייה משמעותית מאוד בהיקפי עבירות רכוש. אם אתה שואל איזה עבירות יש לנו בסל הזה, זה בעצם כל סוגי הגניבות למיניהם, גניבות אופניים, פלאפונים, גניבות תיקים, אחזקת ציוד גנוב – תחום הרכוש.

מספר התיקים שנפתחו במשטרה לפליטים ולמהגרי עבודה מאפריקה זעום בהשוואה למספר התיקים שנפתחו לישראלים במרוצת העשור 2002-2011.

שיעור הפשיעה המיוחס לפליטים ולמהגרי עבודה מאפריקה בשנים 2007-2011 נמוך בהשוואה לשיעור הפשיעה הכללי בישראל באותן השנים.

פילוח ישן יותר מובא בדו"ח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת המצוטט לאורכו ולרוחבו של הערך. טבלה 3 שבעמוד 4 מבהירה כי הפליטים ומהגרי העבודה מאפריקה אחראים רק למקצת העבירות המיוחסות לנתינים זרים. חלקם היחסי בפשיעת הזרים הולך וגדל עם השנים, אך בהשוואה לגידול העצום שחל במספרם, מלמדים הנתונים על ירידה חדה בשיעור הפשיעה שלהם. הטבלה הבאה והגרפים שלצדה מסכמים את הנתונים המספריים המובאים בשלושת המקורות שמניתי, ואותם יש לצטט בגוף הערך:

שנה	2006	2007	2008	2009	2010	2011
תיקי משטרה לזרים ממדינות אפריקה	283	331	475	476	790	1223
מספר הזרים ממדינות אפריקה (אלפים)	2.8	8.2	17.4	22.7	37.5	54.6
שיעור הפשיעה לזרים ממדינות אפריקה (%)	10.1%	4.0%	2.7%	2.1%	2.1%	2.2%
תיקי משטרה בישראל	478,122	445,938	421,692	410,085	384,213	לא פורסם
אוכלוסיית מדינת ישראל (אלפים)	7,116.7	7,243.6	7,412.2	7,552.0	7,695.1	7,837.5
שיעור הפשיעה בישראל (%)	7.0%	6.1%	5.7%	5.5%	5.0%	לא פורסם

כמובן שניתן לצטט את ההסתייגויות השונות שהובעו בדבר אמינות הנתונים, אך ראשית יש לספק לקוראינו את הנתונים עצמם. ליאור पॣ • י"ח באייר ה'תשע"ב • 16:15, 9 במאי 2012 (IDT)

שוב: מה שאתה קורא "הנתונים עצמם" הם נתונים בלתי רלוונטיים, משום שמלבד התיקים שהמשטרה מגדירה רשמית כתיקים של מסתננים, חלק נכבד נוסף משאר התיקים עוסק גם הוא למעשה בפשיעה של מסתננים (לפי דברי המשטרה עצמה), אלא שהפושע לא נתפס (על"ן) ולכן זה לא נכנס לסטטיסטיקה שלהם. ההשוואה של ממ"מ שגויה מיסודה (הם משווים את נתונים המסתננים מול נתוני השאר, הכוללים מסתננים נוספים בלי לפלח), ובכל זאת כבר נכנסו לערך ויוצרים רושם מוטה. ודאי שאין להחמיר את העיוות הזה. ועוד, הבעיה עם המסתננים אינה מספר התיקים שנפתחים להם אלא סוגי התיקים (פשיעה חמורה), ולכן ההתמקדות במספר התיקים מעווותת כשלעצמה. אי אפשר להשוות רצח לעבירת תנועה קלה ולומר שזה רק תיק אחד. נרו יאיר • שיחה • י"ח באייר ה'תשע"ב • 14:32, 10 במאי 2012 (IDT)

גם אם יש י שסבור שמרכז המחקר והמידע של הכנסת שוגה, זה לא הפורום להעמיד אותו על טעותו, והערך עדיין צריך להציג את המידע הרלוונטי שהוצג על ידי הגוף הזה.

ואם יש תיקים שאין ידועה בהם זהות העבריין, וודאי שאין להכניסם לסטטיטיקה, אבל זה לא אומר שיש להתעלם מכל שאר המידע שכן בנמצא, ושיש לו משמעות גם אם הוא לא שלם. אפשר לאזכר שיש עוד כך וכל תיקים בהם לא ידועה זהות העבריין. יוסאריאן • שיחה 14:38, 10 במאי 2012 (IDT)

אכן, מי שמעמיד את הממ"מ על טעותו הוא המשטרה, בפרסומיה הסדירים ובדיון האמור בוועדה בכנסת. כאמור, המידע השגוי של המרכז כבר מופיע בערך, אני רק אומר שאין הצדקה לעבות את זה, וודאי לא להכניס טבלאות. אני מציע שתקרא את כל הדיון בדף השיחה ואת פרוטוקול הוועדה. נרו יאיר • שיחה • י"ח באייר ה'תשע"ב • 14:41, 10 במאי 2012 (IDT)

הפילוח של עבירות זרים מאפריקה מתוך כלל עבירות הזרים נעשה על ידי המשטרה ולא על ידי גופים אחרים. הוא פשוט לא מופיע בשנתון הסטטיסטי מטעמה, כנראה משום שמדובר אמנם בתופעה שולית בערכים מוחלטים. הערך צריך לצטט את התראות המשטרה ומערכת המשפט בדבר כשלונה של המשטרה להגן על פליטים מפני עבריינים, לאתר חשודים כהי-עור ולאפשר הליך פלילי תקין לחשודים דוברי תיגרינית. אך זאת, כמובן, אחרי שנמסור לקוראינו את הנתונים המספריים היבשים. אם לדעתך יש להסתיר מהקוראים את המידע שמפרסמת המשטרה, מוטב שתציע בורר/ת העשוי/ה לקבל את עמדתך. ליאור पॣ • י"ח באייר ה'תשע"ב • 15:20, 10 במאי 2012 (IDT)

הנתונים המספריים היבשים הרלוונטיים מופיעים בערך: המסתננים מאפריקה אחראים על 40% מהפשיעה (לא התיקים, הפשיעה) במחוז ת"א, שכמדומני הוא הגדול בארץ. אתה הוא המנסה להסתיר מידע רלוונטי מאחורי מידע לא רלוונטי של מספר התיקים הנפתחים, כאשר חלק גדול מהם שייך גם הוא, לדברי המשטרה, למסתננים, אלא שכל עוד מדובר בעל"נ זה לא נכנס למשבצת הסטטיסטית שלהם. נרו יאיר • שיחה • י"ח באייר ה'תשע"ב • 15:59, 10 במאי 2012 (IDT)

אילו היה גרעין של אמת בטענה השגויה המופיעה כרגע בערך, היה עלינו להניח שהפליטים ומהגרי העבודה מאפריקה מעורבים בפשיעה פי 195 יותר מהידוע. כלומר, שעל כל עבירה המיוחסת לאפריקאי יש עוד מאתיים עבירות שאפריקאים לא נתפסים עליהן. שלומיאליות מופלאה שכזו מצד המשטרה היתה מביאה בהכרח לנסיקה תלולה בפשיעה הכוללת בישראל. ברם, הנתונים היבשים מלמדים על ירידה בפשיעה הכוללת ועל יציבות בפשיעה המיוחסת לזרים, על אף העלייה במספר הפליטים ומהגרי העבודה מאפריקה מתוכם. לכן אנחנו חוזרים להשערת-האפס: שדיווח בגלובס על ידיעה ששודרה בחדשות ערוץ 2 אינו מקור אמין לממצאים מדהימים על גידול פנטסטי בשיעור פשיעת הזרים. אם תמצא מקור אמין לכך, אשמח לשמוע עליו. בינתיים, מצא בורר/ת או השב את המידע המוסמך שהסרת מהערך. בתודה, ליאור पॣ • י"ט באייר ה'תשע"ב • 16:18, 10 במאי 2012 (IDT)

המקורות של נרו יאיר אמינים ביותר, והמידע מאוד רלוונטי לערך. הנסיון להסתירו מריח לא טוב בכלל. אני תומך בעמדת נרו יאיר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:47, 10 במאי 2012 (IDT)

התוכל בבקשה להסביר מה "אמין ביותר" בכתבה האנונימית שהתפרסמה בגלובס? למשל, לאיזה שנתון מתייחס המידע ה-"מאוד רלוונטי לערך"? על איזה מספרים הוא מבוסס? מי חתום עליו? מדוע הוא לא מופיע בפרסומי המשטרה? ליאור पॣ • י"ט באייר ה'תשע"ב • 08:05, 11 במאי 2012 (IDT)

אם הבנתי נכון, משווים פה תפוזים לארנבים בשתי רמות שונות, קודם כל משווים פה "תיקי חקירה" קרי תלונות במשטרה שבחלקן הגדול אין מוצאים את העבריין, ל"תיקים של אנשים", מן הסתם ישנם הרבה יותר תיקי חקירה מפושעים, כלומר גם אם כל הפושעים היו אפריקאים, בגרף העליון החלק הירוק היה קטן משמעותית מהאדום. בנוסף, ההשוואה היחסית (הגרף השני) שגויה, נניח שX פרץ ל-20 דירות, ושזאת הפשיעה היחידה במחוז, כלומר נפתחו 20 תיקי חקירה, האיש נתפס אבל מואשם רק בפריצה לדירה אחת, לפי הגרף השהוצג לעיל האיש אחראי רק ל-5 אחוז מהפשיעה. וזה כמובן לא נכון, ההשוואה צריכה להיות רק בין תיקים שידוע מי העבריין בהם. כלומר, אם יש 20 תיקים, ורק באחד נמצא הפושע ונניח שהוא מקסיקני, אז המקסיקנים אחראים ל-100 אחוז מהפשיעה. בברכה, --איש המרק - שיחה 17:29, 10 במאי 2012 (IDT)

ההשוואה נעשתה בין מקרי פשיעה ולא בין פושעים. בפרט, ההשוואה הראשונה היא בין המספר הכולל של מקרי הפשיעה המדווחים בשנה מסוימת, לבין המספר הכולל של מקרי הפשיעה המיוחסים לזרים מאפריקה באותה השנה. ההשוואה השנייה היא של שיעורי פשיעה, והיא מחושבת באותו האופן עבור האוכלוסיה הכללית ועבור אוכלוסיית הזרים מאפריקה: באמצעות חלוקת מספר התיקים בגודל האוכלוסיה, בהתאם להגדרה המופיעה בעמוד 8 של השנתון הסטטיסטי המשטרתי. זאת בנוגע לחששך הראשון.

אם תרצה להסתפק בתיקים שידוע מי העבריין בהם, נוכל להיעזר בנתונים המובאים בעמוד 42 של השנתון הסטטיסטי המשטרתי לשנת 2010, הקובע כי "בשנת 2010 התגלו 149,855 עבריינים", מחציתם יהודים. 790 התיקים שנפתחו לזרים מאפריקה באותה השנה יכולים להתפלג לכל היותר על 790 איש. עד 790 עבריינים מתוך אוכלוסייה של 37.5 אלף איש משמעו שלכל היותר 2.1% מהזרים שהגיעו מאפריקה הם עבריינים. לפחות 149,065 עבריינים לא-אפריקאים מתוך אוכלוסיה של 7,695.1 אלף איש משמעו שלכל הפחות 1.9% משאר האוכלוסיה הם עבריינים. כלומר, לפי המדד שהצעת, הזרים מאפריקה מעורבים בפשיעה בערך באותה המידה כמו שאר האוכלוסיה.

אפשר כמובן לטעון שאנשים שהגיעו לאחרונה לישראל, שאינם דוברים עברית ושצבע עורם מסגיר את זרותם, ניחנים ביכולת מופלאה לפשוע מבלי להיתפס, אולם חסרים נתונים מספריים שיתמכו בהשערה המוזרה הזו. בשנת 2010 למשל דווח על 83,594 מקרי פשיעה במחוז תל אביב (עמוד 73 בשנתון הסטטיסטי). נניח על דרך האבסורד שזרים מאפריקה אחראים לארבעים אחוז מהמקרים הללו ונקבל 33.4 אלף תיקים, לעומת 790 תיקים שנפתחו לזרים מאפריקה בכל הארץ בשנה זו. כלומר, על כל תיק שנפתח לזר מאפריקה אי-שם בישראל, מייחסים לו עוד 40.3 תיקים אחרים במחוז תל אביב בלבד! כלומר, ההנחה האבסורדית עמה פתחנו מלמדת שהמשטרה מחמיצה את העבריין האפריקאי ביותר מ-97.6% מהמקרים. אם המשטרה היתה גרועה עד כדי כך באיתור פשיעה של אפריקאים, היא לא הייתה נאלצת לנפח באופן פיקטיבי את נתוני הפשיעה - די היה בגידול הטבעי באוכלוסיית הזרים מאפריקה כדי להעלות את הפשיעה הכוללת. בפועל מספר הפליטים ומהגרי העבודה הולך וגדל ואילו הפשיעה הכוללת פוחתת והולכת.

בשורה התחתונה, הכתבה האנונימית שהתפרסמה בגלובס מצטטת ידיעה ששודרה כנראה בחדשות ערוץ 2. איננו יודעים לאיזה שנתון היא מתייחסת, על איזה מספרים היא נסמכת, מי חתום עליה ומדוע הנתונים נעדרים מפרסומי המשטרה. אפשר לפנות לדובר המשטרה ולבקש הבהרות, אך לעת עתה הנתונים הקיימים שמפרסמת המשטרה סותרים את הכתבה האנונימית מגלובס. לכן יש לצטט אותם ולא אותה. ליאור पॣ • י"ט באייר ה'תשע"ב • 08:09, 11 במאי 2012 (IDT)

אני תומך בעמדתו של נרו יאיר. גילגמש • שיחה 18:55, 12 במאי 2012 (IDT)

אנחנו לא מנהלים הצבעה ואין כל ערך לספירת ראשים אקראית בין כמה אנשים שנקלעו במקרה לדף השיחה הזה. אם יש לך מה להוסיף לדיון, אנא עשה זאת באמצעות טיעונים מנומקים. ליאור पॣ • כ"א באייר ה'תשע"ב • 20:23, 12 במאי 2012 (IDT)

אין לי צורך להביא נתונים משלי. אני מאמץ את אלה של נרו יאיר. אני חש צורך לחזק אותו כדי שלא יגידו שהוא בדעת יחיד. ראה את דבריו כאילו כתבתי אותם בעצמי. גילגמש • שיחה 20:28, 12 במאי 2012 (IDT)

הדיון הוא לגופה של טענה (במקרה זה, לגופם של מקורות) ולא לגופו של אדם. גם אם יאיר היה היחיד המתנגד לשינוי בתוכן הפרק, עלינו להכריע במחלוקת, בהסכמה או בבוררות, לפני שנכניס בו שינויים. לכן תגובתך לא מובנת לי. ליאור पॣ • כ"א באייר ה'תשע"ב • 09:11, 13 במאי 2012 (IDT)

אחזור שוב על מה שכבר נאמר: ההשוואה למספר התיקים שנפתחים לכלל האוכלוסייה אינה רלוונטית, משום שאיש לא טען שחלקם היחסי גדול יותר מכלל האוכלוסייה בפתיחת תיקים. הטבלאות והקישורים שלך הם למעשה דחליל (כשל לוגי). אתה מתאמץ להפריך משהו שפשוט לא נטען. כן נטען שחלקם היחסי גדול הרבה יותר כשמדובר בפשיעה חמורה (אנא שים לב היטב לשתי המילים האלה: פשיעה חמורה). אמנם על היחס בין מספר המסתננים שנתפסים ובין אלה שאינם נתפסים אנו יכולים ללמוד משהו מדברי רפ"ק קעטבי בוועדת הכנסת, הקישור שהבאת, עמ' 6. מתוך 148 מקרי שוד בתקופה של 8 חודשים, בסטטיסטיקה הרשמית רק 25 נתפסו, כולם מסתננים. אמנם המשטרה יודעת שבעוד 109 מקרים מדובר גם כן באפריקנים (לפי דברי המתלוננים), אולם מאחר שהם לא נתפסו זה לא נכנס לסטטיסיקה הרשמית. כלומר - יותר מפי 4.

אם גלובס וערוץ 2 לא מספיקים לך, הנה אזכור של אותו מידע לגבי מחוז תל אביב גם באנארג'י. בעצמי שמעתי את הדברים באותו יום גם בגל"צ, וראה גם כאן. נרו יאיר • שיחה • כ' באייר ה'תשע"ב • 22:49, 12 במאי 2012 (IDT)

אם מדובר רק על פשיעה חמורה, מדוע צמד המילים "פשיעה חמורה" לא מופיע בערך כלל, לא כלשונו ולא בהטיות שונות? מדוע אין לכך ביטוי בעבירות עליהן הזרים נתפסים בפועל, על פי השנתון הסטטיסטי? ומדוע לא למסור לקוראינו בכמה עבירות מדובר בסך הכל, כדי לא להלך עליהם אימים בנתונים יחסיים שהערכים המוחלטים העומדים מאחוריהם שוליים יחסית?

רפ"ק קעטבי מצטט נתונים הנוגעים לתחנת לוינסקי, הממוקמת בדיוק בנקודה אליה נשפכים בכל יום אוטובוסים עמוסי פליטים שנאספו בנגב. כמעט כל תושבי האזור הם פליטים, מהגרי עבודה מאפריקה, עובדים זרים (ברישיון וללא רישיון), תיירים שאשרתם פגה, וכו'. לשם השוואה, אם מפקד משטרת אריאל ידווח שמתנחלים אחראים ל-95% מהפשיעה בעירו, אין זה מעיד על שיעור-יתר של עבריינות בקרב מתנחלים, אלא על כך ש-5% לפחות מהפשיעה באריאל נגרמת ע"י תושבי-חוץ. ליאור पॣ • כ"א באייר ה'תשע"ב • 09:11, 13 במאי 2012 (IDT)

אם לא די בכל זאת, המקור הנוסף שהבאת כעת מבהיר שהמשטרה אכן טופלת את הנתון של "מעורבות בארבעים אחוז מהפשיעה" על כלל הנתינים הזרים השוהים בישראל ולא רק על המיעוט הקטן מתוכם שהגיעו מאפריקה. לכן יש לצטט את הנתון הזה, בהקשר המתאים, בערך פשיעה בישראל ולא בערך הנוכחי. ליאור पॣ • כ"א באייר ה'תשע"ב • 09:16, 13 במאי 2012 (IDT)

א. אתה צודק שיש להבהיר בערך שמדובר בפשיעה חמורה דווקא, עשיתי זאת. ב. כמובן שיש לזה ביטוי בעברות שעליהן הזרים נתפסים בפועל, זה מודגם בערך לגבי מקרי רצח (5% מכלל המקרים בארץ, בזמן שהם כחצי אחוז מהאוכלוסייה), ובקישור שלך לוועדת הכנסת לגבי מקרי שוד. אם כל זה שולי בעינייך - אני מופתע. ג. בערך כתוב בהחלט בכמה מקרי רצח ובכמה תיקים פליליים מדובר, במספרים מוחלטים. ד. למעשה הפלפולים שלנו בכל הסוגיה אינם רלוונטיים, מה חלקה של תחנת לוינסקי במרחב ומה ניתן ללמוד ממנה. לכן דברי קעטבי לא הובאו בערך. עלינו להסתפק בדיווחים התקשורתיים שמביאים את המידע של המשטרה עצמה. ה. המקור הנוסף מדבר גם הוא בפירוש על אפריקנים, שיש המכנים אותם פליטים והממשלה מכנה אותם מסתננים. אתה תולה הרבה מדי בביטוי "נתינים זרים, מהגרי עבודה או מבקשי מקלט", שהרי האפריקנים הם אכן נתינים זרים. מהכתבה עצמה ומשאר המקורות שהבאתי ברור שמדובר באפריקנים דווקא. נרו יאיר • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ב • 14:16, 13 במאי 2012 (IDT)

בהגדרה, כל מי ששוהה בישראל בלי תעודת זהות ישראלית או פלסטינית הוא "נתין זר". זו ההגדרה המשמשת את משטרת ישראל (עמוד 28) ואת רשות האוכלוסין וההגירה (עמוד 3), המעריכה כי במרץ 2012 שהו בישראל כמאתיים וארבעים אלף זרים, בהם כ-58 אלף פליטים ומהגרי עבודה מאפריקה. עליהם יש להוסיף את מיליוני התיירים המבקרים בישראל בכל שנה, שוהים בה כשמונה ימים בממוצע ושקולים בכך לכשישים אלף תושבי-קבע. ביטול החובה לקבל אשרת כניסה לישראל עבור תיירים מרוסיה ומאוקראינה הביאה לזינוק דרמטי במספר התיירים ממדינות אלה, בפרט בתל אביב, מה שמאפשר לכל מאפיונר אוקראיני לפשוע כאן ולטוס הלאה בטרם ייתפס. חופש הפעולה שניתן לאחרונה לפשיעה המאורגנת המזרח-אירופאית יכול להסביר כיצד מייחסים לכלל הזרים 40% מהפשיעה החמורה במחוז ת"א, בעוד שהזרים מאפריקה מואשמים בעיקר בעבירות קלות יחסית כמו התקהלות, קטטות, הכשלת שוטר, גניבות אופניים, וכו' (עמ' 3-4).

אם תרצה לדווח על הזינוק הדרמטי בפשיעת הזרים תחת הערך פשיעה בישראל או תחת הערך זרים בישראל, אשמח לסייע בכך. אני רק מתקשה להבין כיצד הוא מלמד על הפשיעה בקרב פליטים ומהגרי עבודה מאפריקה, המהווים פחות מרבע מכלל הזרים השוהים בישראל באופן קבוע, ואינם מתקבלים בברכה לשורות המאפיה הרוסית. ליאור पॣ • כ"ב באייר ה'תשע"ב • 16:36, 13 במאי 2012 (IDT)

שבירה ב'

ליאור, הסברתי לך: אתה תולה הרבה מדי בביטוי "נתינים זרים, מהגרי עבודה או מבקשי מקלט" (המופיע רק באחד המקורות שהבאתי), שהרי האפריקנים הם אכן נתינים זרים, גם לשיטתך. מהכתבה עצמה ומשאר המקורות שהבאתי ברור שמדובר באפריקנים דווקא ולא בכלל הנתינים הזרים. הזרים מאפריקה מואשמים בהחלט גם במקרי שוד (עמ' 5-6 שם), רצח (ראה בערך) ובפשיעה חמורה בכלל (המקורות בערך ובדף השיחה). נרו יאיר • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ב • 23:41, 13 במאי 2012 (IDT)

פחות מרבע מהנתינים הזרים בישראל הגיעו מאפריקה, ויש סיבות טובות להניח ששאר הנתינים הזרים בישראל מעורבים בפשיעה לפחות באותה המידה כמו אלו שהגיעו מאפריקה. ברצוני לתקן את הליקויים הקיימים בערך ולהסיר מעליו את תבנית השכתוב, ונראה לי שהדיון בינינו מספיק ענייני בשביל להימנע מבוררות. אני מציע שאפנה למשטרה בבקשה להבהרות בכל הנושאים העומדים על הפרק, בשאיפה לצטט ישירות מפי האתון את נתוני הפשיעה העדכניים, הן אלה הידועים והן אלה המשוערים. אם תרצה, אנסח את הפנייה למשטרה בדף השיחה הזה (או בדף משנה שלו) כדי שנוכל לנסח אותה יחד. ליאור पॣ • כ"ב באייר ה'תשע"ב • 09:16, 14 במאי 2012 (IDT)

האמת היא שיש לי קשר עם המשטרה דרך פייסבוק. אחד השוטרים (אולי אפילו מפקד היחידה, אני לא סגור על זה) ממחלקת האינטרנט (אני לא סגור על השם הרשמי של המחלקה) פנה אלי לעזרה לכתיבת ערכים אודות המשטרה. בינתיים היוזמה לא ממש התקדמה, אך אולי ניתן לקבל ממנו את הנתונים. גילגמש • שיחה 09:38, 14 במאי 2012 (IDT)

מצוין. שנתחיל לנסח את רשימת הנתונים המבוקשים לכתיבת הפרק הנדון? ליאור पॣ • כ"ב באייר ה'תשע"ב • 15:43, 14 במאי 2012 (IDT)

כן. תגידו מה בדיוק אתם רוצים ואבקש את זה. גילגמש • שיחה 15:58, 14 במאי 2012 (IDT)

בכפוף להסכמתו של יאיר, אני מציע לבקש את הנתונים הבאים, מהשנתון העדכני ביותר הקיים (אם לא 2011 אז לפחות 2010):

א. פשיעה ידועה:

א.1. תיקים שנפתחו במשטרה, מפולחים לפי סוג עברה ולאום העבריין - ישראלי, פלשתיני, רוסי, אוקראיני, וכו'. אין צורך ברמת הפירוט המופיעה ברישומי הלמ"ס, די בקטגוריות הראשיות (ביטחון המדינה, הפרת הסדר הציבורי, עבירות כלפי חיי אדם, מין, מוסר, רכוש וכו')

א.2. הרשעות במשפטים פליליים, מפולחים לפי סוג עברה ולאום העבריין - בדומה לטבלה זו ובהתאם להערות הנ"ל.

א.3. עבריינים, במספרים מוחלטים ובשיעורם היחסי מכלל האוכלוסיה, מפולחים לפי לאום.

ב. עבריינות משוערת:

ב.1. עבירות בהן מעורב עבריין לא נודע, מפולחות לפי סוג עברה והלאום המשוער של העבריין.

ב.2. הערכות המשטרה לגבי שיעורי הפשיעה שאינה מדווחת למשטרה או נחשפת על ידה.

ב.3. בתקשורת נטען כי במחוז תל אביב של המשטרה מייחסים לנתינים זרים מעורבות בכארבעים אחוז מהפשיעה החמורה בשנת 2010. מי במשטרה טען כך ומה הנתונים המספריים העומדים מאחורי המספר הזה? האם ניתן לפלח אותם לפי ארצות המוצא של העבריינים, או לפחות לפי אופן הגעתם לישראל?

כמובן שנשמח לקבל נתונים על שנתונים נוספים מלבד העדכני ביותר, אם הם מצביעים על מגמה כזו או אחרת. ליאור पॣ • כ"ג באייר ה'תשע"ב • 09:11, 15 במאי 2012 (IDT)

מדברי המשטרה עולה באופן ברור שיש לה בעיה עם הפשיעה של המסתננים דווקא. זה לא מפתיע. תיירים רגילים באים לחופשה או ללימודים, עובדים זרים באים לעבוד ויש להם פרנסה מסודרת, ובמשכורת גבוהה מבחינתם. המסתננים זה סיפור אחר לגמרי. אבל שוב - כל זה הוא סברות. אין לי בעיה שנפנה בעצמנו לגורמי משטרה, אבל גם את זה צריך לקחת בפרופורציות: זהו למעשה מחקר מקורי שלנו. העיקר הוא מה שמפרסמת המשטרה בתקשורת או באופן רשמי. זה בכלל לא משנה כמה תיקים נפתחו לעומת כלל האוכלוסייה, איש לא טען שיש להם הרבה תיקים. המשטרה טענה שהם בולטים במיוחד בפשיעה חמורה.

אגב, גם החשבון של ליאור של מספר מקרי הרצח מול השנתון הסטטיסטי הוא מחקר מקורי, משום שהערך מצטט את מפכ"ל המשטרה שנוקב במספר אחר, כנראה שהוא אינו מכליל כמה ממקרי הרצח שאינם רלוונטיים להשוואה (אולי מקרי טרור?) או משהו כזה. עם זאת בכל מקרה הפער אינו גדול, מספיק לציין שמדובר בכ-4%. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באייר ה'תשע"ב • 13:29, 15 במאי 2012 (IDT)

המשטרה מתריעה על עלייה משמעותית בפשיעת אוכלוסיית הנתינים הזרים, אותה ניתן להסביר בפתיחת שעריה של מדינת ישראל בפני מאות אלפי תיירים ממזרח אירופה, ובכללם רבבות מהגרים בלתי חוקיים. אבל אלה סתם סברות שאמינותם תיבחן כשנכתוב את הערך נתינים זרים בישראל (הערך מיעוטים בישראל מבלבל בינם לבין תושבים שאינם אזרחים).

כמובן שניתן לצטט בערך רק תשובות מוסמכות של גורמים רשמיים במשטרת ישראל, ולא תשובות בפייסבוק. הפנייה באמצעות חן נועדה רק לקצר הליכים בדרך להשגת תשובה מוסמכת שכזו. ליאור पॣ • כ"ג באייר ה'תשע"ב • 13:44, 15 במאי 2012 (IDT)

כבר הסברתי כמה פעמים, בהסתמך על מקורות, מדוע מדובר על המסתננים, לא בכלל הנתינים הזרים. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באייר ה'תשע"ב • 14:00, 15 במאי 2012 (IDT)

אני הבאתי ארבעה מקורות רשמיים שונים התומכים בטענתי כי הנתינים הזרים מאפריקה מהווים פחות מרבע מכלל "הנתינים הזרים" המופיעים בהגדרות המשטרה. התוכל להתייחס אליהם? ליאור पॣ • כ"ג באייר ה'תשע"ב • 14:06, 15 במאי 2012 (IDT)

הקישור הבא הוא מאתר של מט"ח ללימודי אזרחות והוא מדבר על ההבדל בין מידע על פשיעת מבקשי מקלט כפי שהיא מוצגת בעיתונות לעומת איך שהיא מוצגת בדו"חות משטרה כשהם נחשפים. אומנם המידע לא מדבר על 2011-2012, אבל ניתן לראות מגמות דומות שמשווים דיווחים בעיתון לנתונים ממש לגבי הפשיעה. חשבתי שיהיה בקישור עניין לגבי החלק הנוגע לפשיעה. מידע על פשיעת מבקשי מקלט בתל אביב Shaylaad - שיחה 22:18, 7 ביוני 2012 (IDT)

סטטיסטיקה של מספרים קטנים

כאשר מספר הרציחות בשנה בקרב הזרים מאפריקה נע בין 0 ל-6 ומספרם משתנה בעשרות אחוזים בשנה, יש להימנע מהכללות חפוזות בדבר הרצחניות היחסית שלהם ביחס לכלל האוכלוסיה בישראל. אם על סמך 6 הרציחות שתועדו בשנת 2010 רוצים לייחס להם רצחניות גבוהה פי חמש מאשר באוכלוסיה הכוללת, יש לציין גם את השנים בהם לא נרשמו בקרבם רציחות כלל. או פשוט להסתפק במספרים היבשים. ליאור पॣ • כ"ג באייר ה'תשע"ב • 09:58, 15 במאי 2012 (IDT)

בעיני המשטרה זו אינה הכללה חפוזה, וכך פורסמו הדברים בתקשורת. אם למישהו יש מידע על שנים אחרות אפשר להוסיף גם אותו. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באייר ה'תשע"ב • 13:22, 15 במאי 2012 (IDT)

המשטרה ייחסה לנתינים הזרים מאפריקה אחוז מסוים מהרציחות בישראל, ואת הנתון הזה אנחנו מצטטים בגוף הערך (אחרי שמתקנים אותו מול נתוני הלמ"ס). המשטרה לא ייחסה לנתינים הזרים מאפריקה רצחניות גבוהה פי חמש מאשר לאוכלוסיה הכללית בישראל. לכן איני סבור שהמשטרה נקלעה להכללה חפוזה וגם לנו מוטב לא להיקלע להכללה הזו. ליאור पॣ • כ"ג באייר ה'תשע"ב • 13:27, 15 במאי 2012 (IDT)

אתה למעשה רואה את עצמך כערכאת ערעור על הנתונים שמפרסמת המשטרה, אבל כאמור - אין פה סיבה להתווכח, שהרי בכל מקרה מדובר סביב ארבעה אחוזים. בערך לא כתוב שהמשטרה ייחסה להם רצחנות בשיעור כלשהו, כתובות העובדות שפרסמה המשטרה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באייר ה'תשע"ב • 13:46, 15 במאי 2012 (IDT)

במחילה, היכן פרסמה המשטרה כי שיעור הרציחות בקרב אוכלוסיית הזרים מאפריקה גבוה "פי חמישה משעורם באוכלוסיה"? אני יודע שהחישוב נכון מבחינה אריתמטית, אך אין לו מקור והביסוס הסטטיסטי שלו לקוי. ליאור पॣ • כ"ג באייר ה'תשע"ב • 13:50, 15 במאי 2012 (IDT)

את זה עוזי הוסיף, ואני חושב שזה מוצדק להבנת הפרופורציות. אתה הוא שמושך כל הזמן להשוואה מול כלל האוכלוסייה, אלא שאתה משווה זאת בתחום הלא נכון (מספר התיקים הנפתחים). נרו יאיר • שיחה • כ"ג באייר ה'תשע"ב • 13:58, 15 במאי 2012 (IDT)

אני לא יודע אם המשטרה פרסמה נתונים או לא פרסמה נתונים אבל זה גם לא משנה. מספר הרציחות הוא אכן נמוך באופן כללי ויש בעיה בציון שיעור יחסי של הרציחות. צריך לשקולל כיצד להציג את זה, במיוחד בהתחשב בעובדה שהאוכלוסיה של המסתננים איננה קבועה אלא מספרה עולה כל הזמן, כשבכל שנה מתווספת כמות גדולה מאוד שמהווה שיעור ניכר מהאולכלוסיית המסתניים (למשל אם יש 50,000 מסתניים במדינת ישראל ובשנה מסוימת חוצים את הגבול 10,000 אז יש פה תוספת גדולה מאוד מבחינת האחוזים). לכן, יש קושי להציג נתונים מוחלטים. צריך לשקול כיצד מציגים את המידע לקורא. גילגמש • שיחה 14:03, 15 במאי 2012 (IDT)

מבחינה מתמטית פשוטה, אולי היתה עליה בפשיעה אצל הזרים בשנתיים החולפות - אבל בהתחשב בגידול החד במספרם הכולל (כל הנתונים מופיעים בערך כבר) - היתה למעשה ירידה חדה בהיקף הריאלי של הפשיעה אצלם, באחוזים. לדעתי הסטטיסטיקות כאן מוצגים באופן מניפולטיבי הבא להציג מצג שווא של עליה בפשיעה בעוד מדובר למעשה בירידה. בנוסף, מקרה רצח של ישראלית מונצח ללא הפנייה, כשלמיטב זכרוני כלל לא היתה הרשעה ברצח, אלא המדובר היה בקשישה שנפטרה בגלל התקף לב (נבהלה מבחור סודני שיכור שדחף אותה קלות). ההרגשה מקריאה בערך הזה מזכירה את זו שעולה מסרטונים שמפיץ הימין בימים האחרונים, בהם רואים "מכת מקרי אונס" אצל הפליטים, כשלמעשה משודרים שוב ושוב אותם חשודים באותו אונס בודד שהיה (ואפילו לא הורשע בו מי שנחשד), רק בצילום מזווית שונה בכל פעם... אם זאת לא תעמולה גזענית תמהני מה תחשיבו כן

משוב מ-17 במאי 2012

בימים אלה, לאור העובדה שמספר המסתננים עלה, ותמונת המצב השתנתה, וכן לנוכח גל הפשיעה העולה וגואה בקרב אוכלוסיית המסתננים, נראה כי יש צורך לעדכן את הערך הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
85.64.17.2 15:56, 17 במאי 2012 (IDT)

עלות ההגעה לישראל, ומהיכן יש להם כסף לכך (השכר שם כ-$25, 100 ש"ח לחודש)

יש טענה שאת הכסף למסע לישראל הם מקבלים מארגוני סיוע (או ארגוני שמאל שרוצים להפוך את המדינה למדינת כל אזרחיה שאינה יהודית, תלוי בהשקפה), כי לא ייתכן שמהמשכורת הזעירה שהם מקבלים בארצותיהם הם יכולים להסתנן לישראל

לפי הכתוב בערך כעת רק התשלום לבדואים בסיני הוא כאלף עד אלפיים דולר, כדי שיעבירו אותם את הגבול לישראל. המשכורת הממוצעת באריתראה היא כ-$100 לפי דיווחים שקראתי, ורובם אמורים להרוויח פחות כי הם מהשכבות החלשות יותר. בראיון שראיתי כשמראיינים את אחד מהם הוא טוען שהשכר שלו שם הוא 600 נאקפה, שהם 100 שקל לחודש או $25 לחודש. מזה הם צריכים לחיות , והחלק מהמשכורת שהם חוסכים הוא בוודאי קטן מאוד, אם בכלל הם מצליחים לחסוך. אז מהיכן יש להם 1000-2000 דולר (לפחות) למסע לישראל??? האם רוב אלה שהגיעו, הגיעו במימון ארגוני סיוע???

בערך אין כל התייחסות מעמיקה לאמצעי המימון ומי מממן את הגעתם. צריך מקורות ונתונים טובים בנושא.

ויקיפדיה היא אנציקלופדיה. לכן, אין בה מידע המבוסס על טענות הבל. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 08:18, 26 במאי 2012 (IDT)

גילגמש, לטעמך זו טענת הבל. אני לא בטוח. בכל מקרה לא ביקשתי שבערך ייכתבו טענות הבל לא מוכחות, אלא שיהיה הסבר לשאלת המימון ועלות המסע, עקב שכרם הנמוך מאוד בארצות מוצאם, תמוהה יכולתם להוציא אלפי דולרים על המסע. הייתי רוצה לראות בערך יותר פרטים עובדתיים וממוסמכים על עלות המסע .כרגע כתוב שעלותו אלף אלפיים דולר למעבר בסיני בלבד, בלי סימוכין טובים. אני קראתי במקורות אחרים על לפחות 4000 דולר לכל המסע. הייתי רוצה לראות מקורות ממוסמכים לעלויות המסע למסתננים מסודן ואריתראה. אני מבקש לפני הכל הופעת פרטים עובדתיים, לא התייחסות לטענות המימון שאתה קורא להן טענות הבל. ואח"כ נראה כיצד נמשיך בהתאם לעובדות. קודם כל לראות פרטים עובדתיים ומפורטים על עלות המסע ושכרם בארצות מוצאם. ואח"כ נראה אם יש בכך תמיהה או שלא. לא קבעתי מראש שיש כאן קונספירציה, אלא אמרתי שאלה הטענות, וייתכן שאינן נכונות. אבל בכל זאת יש כאן תמיהה שהייתי רוצה ליישבה.

אם יש לך נתונים מהימנים, אפשר לפרט אותם כאן ונראה אם זה רלוונטי או לא. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 16:25, 26 במאי 2012 (IDT)

מחיקת ההפגנה נגד המסתננים וההתבטאות של מירי רגב

שוב שחזור של גלגלמש ללא כל הסבר שכולו התנכלות כלפי. אי אפשר להתעלם ממה שקרה בהפגנה: "ב-23 במאי 2012 נערכה הפגנה סוערת בדרום תל אביב נגד מסתננים מאפריקה, ובמהלכה אמרה חברת הכנסת מירי רגב "הסודנים הם סרטן בגוף שלנו - נעשה הכול להחזיר אותם בחזרה למקום מוצאם".‏

עצוב שכולם מתעלמים מהשחזור המכוער והמזיק, למרות שכצפוי העדכון שלי על עצם ההפגנה הוחזר ברובו לערך. אגסי - שיחה 15:15, 3 ביוני 2012 (IDT)

ההפגנה מיום העשרים ושלושה במאי

במה עדיפה העריכה אשר ערך ברוקולי על העריכה אשר הוספתי לגבי הנאומים אשר נישאו בהפגנה ומידת הלגיטימציה שלהם? לדעתי הוספת הסימוכין מהנאומים בנוסף לפירוט העשיר את הערך וצריך היה לערוך דיון לפני שנמחקה התוספת Ori22 - שיחה

מה שלא היה בסדר היה האמירה המטופשת ח"כ רגב שהכניסה את המילה סרטן ללקסיקון. פרט לכך הנאומים לגיטימיים לחלוטין, גם אם לשונם חריפה בעליל. האמירה המטופשת מופיעה בערך על מירי רגב, כפי שעל פניו ראוי להיות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:51, 28 במאי 2012 (IDT)

ולמה שזה לא יופיע גם בהקשר שזה נאמר קרי ההפגנה מיום ד האחרון?. בהרבה מאוד ערכים יד הפנייה להרחבות אבל פיסקה נוספת בערך המקורי. עדיין לא נראה לי שהמחיקה היתה לגיטימית וכפי שציינת על פניו אבל לא בהכרך, יש לדעתי מצב לשנות את הערך ולהוסיף את מה שכתבתי אבל ע"מ להמנע ממלחמת עריכה צריך לחשוב על פתרוןOri22 - שיחה

המחיקה בוודאי שהייתה לגיטימית כי היא חזרה לגרסה יציבה. לגופו של עניין: אני לא בטוח שיש לנאומים חשיבות כה גדולה. עדיף להמתין ולראות מה תיהיה השפעתם. זאת לא הפעם הראשונה שיש התבטאויות חריפות נגד הפליטים מאפריקה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 07:22, 28 במאי 2012 (IDT)

הפירוט היה מיותר, אבל כדאי לכתוב שהנאומים היו "חריפים". יוסאריאן • שיחה 08:55, 28 במאי 2012 (IDT)

אני מסכים שכדאי להוסיף שהם היו חריפים. לדעתי, לא תיהיה התנגדות לזה, אבל כדאי להמתין זמן מה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 08:59, 28 במאי 2012 (IDT)

לא רק חריפים שזה מובן מאליו, אלא גם לא לגיטימיים בשיח הציבורי בעיני חלק מהציבור וניתן לגבות את זה מהראיון אשר נערך עם מירי רגב אצל לונדון וקירשנבאום. כל מקרה למיעוט דעתי יש מקום לפירוט מדוייק אבל נראה שלא רבים מסכימים איתי Ori22 - שיחה 09:21, 28 במאי 2012 (IDT)

מידת הלגטימיות היא כבר התפלמסות שכדאי להמנע ממנה בערך. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 09:22, 28 במאי 2012 (IDT)

אני חושבת שבדברי שניכם יש מידת צדק. לדעתי בהחלט יש מקום לדיבור על אופי הנאומים, אם צריך כי להתרכז יותר בהד שהם עוררו ולא לשפוט אותם ישירות. מצד שני אכן לא עבר הרבה זמן ולכן נראה לי שכדאי לכתוב את החלק הזה רק עו כמה שבועות שיהיה ברור מה עשה הד הציבורי שנוצר בעקבות זאת ולכן זה יהיה אובייקטיבי יותר. Shaylaad - שיחה 11:38, 28 במאי 2012 (IDT)

יש לצטט מקורות חיצוניים אמינים העוסקים בהיבט הפלילי של מעורבות אנשי הציבור בפרעות השבוע שעבר. אין מקום להזכיר בגוף הערך את דעותיהם של כותבי ויקיפדיה על מה שנאמר בהפגנה. ליאור पॣ • ז' בסיוון ה'תשע"ב • 10:27, 28 במאי 2012 (IDT)

כשנבחרי הציבור ייקראו למשטרה נעסוק בהיבטים הפליליים של מעשיהם. בברכה, --איש המרק - שיחה 10:47, 28 במאי 2012 (IDT)

א. אף אחד לא הכניס את דעתו האישית הכל היה עובדות שמגובות בקישורים ב. ניתן לראות את ההשפעה המיידית כי מעולם לפני זה לא נבזזו חנויות של מהגרים ולא נלבשו חולצות עם הסלוגן מוות לאריתראים כפי שהיה באותו ערב אבל ניתן לחכות עם זה פרק זמן מסויים אך בתוך פרק הזמן גם אם לא תהיה השפעה יש מקום לציון שמץ מתוכן הנאום ולו רק לשם התיעוד ההיסטורי Ori22 - שיחה

הבחירה אלו עובדות צריכות להיכנס לערך גם היא עניין של דעה אישית. תיעוד הסטורי יש בכל אתרי החדשות, אנחנו מתעדים רק עובדות בעלות חשיבות אנציקלופדית. אני כלל לא בטוח שכל מה שתיארת לא היה קודם (למעשה אני כמעט בטוח שהיה). נרו יאיר • שיחה • ז' בסיוון ה'תשע"ב • 21:55, 28 במאי 2012 (IDT)

לגבי זה שאתה חושב שקרו דברים כאלה גם לפני ההפגנה, מעולם לפני לא נראו בשטח אנשים לובשים חולצות של מוות למהגרים וגם נאומים כה רבויי שיטנה לא ננאמו Ori22 - שיחה 15:03, 29 במאי 2012 (IDT)

חלק מדבריך הם קביעה סובייקטיבית וגם השאר חסר מקור. אין זה משנה כמה פעמים אתה חוזר על טענות. אם יש לך מקורות אשמח לראות. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ב • 23:38, 29 במאי 2012 (IDT)

כשהרב לאו ואבנר שלו בנוסף ללונדון וקירשנבאום מביעים התנגדות לנאומים, כן אפשר להגיד להגיד שיש לי מקורות לכך שהנאומים לא היו מקובלים בקרב אנשי ציבור. לגבי רמת האלימות אנסה לברר Ori22 - שיחה

כלל לא משנה אם יש מקורות או אין מקורות. המידע איננו אנציקלופדי ולא צריך להיות בערך, גם אם הוא נכון. בוויקפדיה לא כותבים את כל המידע האפשרי בעולם, אלא רק את המידע הרלוונטי. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 09:34, 30 במאי 2012 (IDT)

האם המידע אינציקלופדי או לא תלוי ברמת ההתיחסות. תאורטית משפט כמו "ההתבטאויות בהפגנה עוררו התנגדות ציבורית רבה" יכול להיות חלק ממהערך ולתרום לו מבחינה אינציקלופדית. לעומת זאת הרחבה גדולה על זה תפגע בערך הנוחכי ואולי עדיף לעשות להפגנה ולאירועים בעקבותיה ערך ויקיפדיה בפני עצמו, אליו ניתן יהיה לעשות קישור פנימי. אם כי אני עדיין לא בטוחה אם האירוע יצדיק כתיבת ערך חדש, אני מניחה שזה תלוי מה יהיה בהמשך והאם יהיו הפגנות נוספות שיהפכו לאלימות.Shaylaad - שיחה 10:01, 30 במאי 2012 (IDT)

כמובן שכתיבת ההערה שהצעת "ההתבטאויות בהפגנה עוררו התנגדות ציבורית רבה" הוא טוב ומתאר את מה שנאמר שם. אפשר לחשוב על ניסוח אחר, אבל גם זה ניסוח טוב. התנגדתי רק להרחבה שהציע אורי, לא לעצם אזכור הביקורת. לחיזוק הטענה כדאי להוסיף מראה מקום. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 10:07, 30 במאי 2012 (IDT)

הנה מקור לאחד הגינויים: [3], באתר ynet, 29 במאי 2012 יש עוד גינויים למכביר בתקשורת הזרה. ליאור पॣ • ט' בסיוון ה'תשע"ב • 10:12, 30 במאי 2012 (IDT)

נמתין כמה ימים לתגובות להצעתה של שי ואם לא תיהיה התנגדות, נאמץ את הניסוח שהיא הציעה. אני מציע רק לערוך את זה בצורה כזאת: "ההתבטאויות בהפגנה עוררו ביקורת ציבורית רבה". לדעתי זה טוב יותר, אבל זה לא משנה את המהות. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 10:15, 30 במאי 2012 (IDT)

אני מסכימה. אני גם בעד שינוי נוסח המשפט כפי שהצעת אותו כי ביקורת מתאר את זה טוב יותר מהתנגדות ואולי אף להויף שהיו האשמות בהסתה (בניגוד לקביעה האם הייתה הסתה או לא). אם כי צריך הוסיף כמובן התייחסות לאופי התבטאויות עצמן ולא רק לנוחכות חברי הכנסת. משהו כגון "נאומים רבים בהפגנה נשאו אופי בוטה ומספר התבטאויות בה עוררו ביקורת ציבורית רבה ואף טענות על הסתה."Shaylaad - שיחה 10:41, 30 במאי 2012 (IDT)

אני לא יודע אם להוסיף גם על הסתה. אני מפחד מפירוט יתר. ככה זה קצר ויפה. אפשר אולי בעוד מילה או שתיים לא מעבר. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 10:43, 30 במאי 2012 (IDT)

לא חשבתי להרחיב מעבר אלא להציע את משפט הדוגמא הזה כנוסח הסופי.Shaylaad - שיחה 11:11, 30 במאי 2012 (IDT)

לעת עתה זה פתרון סביר, עם הזמן צריך לראות אם יש מקום להרחבה. אנקוט בגישה שלא מתאימה לי ואתפשר. אגב, בדף השיחה שלי אמרת אאל"ט שאפשר להוסיף כמה משפטים ואז זה כבר סוג של פיסקה אבל סבבה לעת עתה כאמור זה הפתרון הסביר ביותר. Ori22 - שיחה

בדף השיחה שלך אמרתי שמבחנתי אפשר שניים שלושה משפטים, זה יכול להשתלב בפסקא. אבל שאמרתי מבחינתי אפשר הכוונה הייתה =שלא יפריע לי אם יהיו כמה משפטים ולא אחד. אם כי אני לא חושבת שיש צורך. כמו כן מכיוון שאתה הצעת את ההרחבה על ההפגנה, יש הערת שוליים ספציפית שתרצה שאוסיף למשפט הזה בזמן שאוסיף אותו לערך או שזו שליאור הביא טובה? Shaylaad - שיחה 00:40, 31 במאי 2012 (IDT)

עברו כמה ימים, אף אחד לא התנגד באופן נחרץ והיה דיון מכובד ביותר, אני מכניס את הנוסח של שי עם הסימוכין של ליאור. Ori22 - שיחה

אורי אני מחליפה את המשפט ששמת במשפט שפה מכיוון שבקישור של ליאור מוזכרת המילה הסתה, בנוסף הביקורת הייתה גם של חלקים מהציבור ולא רק לש אנשי ציבור לכן ביקורת ציבורית נראה לי מתאים יותר. מעבר לכך ראיתי שגם גילגמס אמר שכדאי לכתוב שההתבטאויות היו חריפות. אם זה מפריע לך תאמר כי אפשר גם לחזור לנוסח שלך.Shaylaad - שיחה 14:45, 2 ביוני 2012 (IDT)

שינויים בפתיח וברקע

שלום. עדכנתי את חלק הרקע, תוך הרחבה על המצב האריתראה מכיוון שמשם מגיעים שני שליש מהשוהים. שיניתי את החלק על מהגרי העבודה מכיוון שהחלק של מכסיקו לא רלוונטי מכיוון שמסתננים ממקסיקו לא מגישים בקשות מקלט, אם כי השארתי את זה שחלק מהמגיעים הם מהגרי עבודה. בנוסף עדכנתי את הפתיחה, חלקים שידברו על המצב ההומניטרי הורדתי מכיוון שעכשיו הרקע מפרט על כך ואין צורך במידע כפול. בנוסף הרחבתי על נוהל בקשות המקלט כולל הוספת קישור לדו"ח בנושא לקישורים החיצוניים. Shaylaad - שיחה 15:19, 29 במאי 2012 (IDT)

יישר כח! ליאור पॣ • ח' בסיוון ה'תשע"ב • 15:26, 29 במאי 2012 (IDT)

אהבתי מאוד את העריכה שלך ואת התוספת. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 17:18, 29 במאי 2012 (IDT)

הוספתי עוד שני מקורות לרשימת המקורות העשויים להועיל לשיפור הערך. לשימושכם הטוב, ליאור पॣ • ט' בסיוון ה'תשע"ב • 21:24, 29 במאי 2012 (IDT)

גילמש תודה על המחמאה. ליאור תודה על הקישורים, אשתמש בהם בהמשך שארחיב את החלק על ארגוני הסיוע. Shaylaad - שיחה 03:12, 30 במאי 2012 (IDT)

בעקבות שינויים שהיו פה היום ועריכות חוזרות מופיע בפתיח כרגע המשפט הזה: משום כך, ובהתאם לזכאות המוענקת להם מתוקף האמנה בדבר מעמדם של פליטים של האו"ם[דרוש מקור] שמדינת ישראל הייתה מיוזמותיה, מגישים המסתננים בקשות מקלט." הנוסח שלו נראה לי מסורבל וגם לא לגמרי מדוייק כי האמנה מדברת על מי זכאי למעמד פליט ומה זכויותיו ולא על מי זכאי להגיש בקשה. כולם יכולים תאורטית להגיש בקשה הזכאות היא לא להגשת בקשה אלא לקבלת המעמד עצמו. האם יש התנגדויות שאחזור לגרסא מוקדמת יותר של המשפט בפתיח, לדוגמא מאתמול?Shaylaad - שיחה 23:26, 3 ביוני 2012 (IDT)

דרום סודאן

בערך נאמר "פליטים מדרום סודאן, שם מתחוללת מלחמת אזרחים בין אנשי הצפון המוסלמים-ערבים לאנשי הדרום הנוצרים והאנימיסטים". יש לי רושם שזה משפט שמתייחס למלחמה בין סודאן לדרום סודאן, שאינני יודע האם ראוי לתארה בלשון הווה או בלשון עבר, אבל מאז מתן עצמאות לדרום סודאן זו אינה מלחמת אזרחים, אלא מלחמה ביו שתי מדינות. יש לרענן מידע זה. דוד שי - שיחה 20:41, 29 במאי 2012 (IDT)

אתה צודק, אך המלחמה החלה כמחלמת אזרחים. אולי כדאי לכתוב משהו כמו "מלחמה בין סודאן לדרום סודאן שהתחילה עוד כמלמחת אזרחים בתקופה שבה דרום סודאן הייתה חלק מסודאן" או משהו מסוג זה כדי להסביר למה יש מלחמה בין שתי המדינות האלה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור!

מלבד המלחמה בין סודאן לבין דרום סודאן, מתחוללת מלחמת אזרחים עקובה מדם בתוך דרום סודאן . אי אפשר לפשט אותה לכדי מלחמה על רקע דתי בלבד, כך שברור שיש לעדכן את המשפט שדוד ציטט. ליאור पॣ • ט' בסיוון ה'תשע"ב • 20:52, 29 במאי 2012 (IDT)

טוב, זה חורג כבר מגבולות הערך הזה. אי אפשר לרדת לפרטי הסכסוך בחלקת ארץ זו והסקירה היא כללית. מי שרוצה לעיין בפרטי פרטים יצטרך להכנס לערכים המתאימים. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 21:47, 29 במאי 2012 (IDT)

אין צורך להרחיב מאוד, אבל ראוי לתאר בצורה מדויקת יותר, בשני משפטים, את נסיבות הגעת הפליטים מסודאן ואחר כך מדרום סודאן. ניסיתי לעשות זאת במשפט ארוך אחד. דוד שי - שיחה 23:03, 29 במאי 2012 (IDT)

אכן יש בעיה במידע ויש מקום לכתוב מספר קטן של פסקאות. אם כי אני חושבת שאולי כדאי לחכות עד שנראה האם דרום סודאנים יגורשו בפועל מישראל ואז אולי להתייחס גם לזה. Shaylaad - שיחה 03:10, 30 במאי 2012 (IDT)

גזענות?

משתמש:ליאור הסיר את הפסקה הבאה "כמו"כ ישנם גופים אזרחים שהקימו אתרים ופרומים המשמשים כעין "מלשינון" לצורך דיווח על משכירי דירות או מעסיקים של אותם מסתננים{{הערה|פורום לדוגמא המשמש לדיווח על מסתננים ומעסיקיהם}}" בטענה של "חשד לגזענות", אשמח להבין כיצד הגזענות הגיעה לכאן? • חיים 7 • (שיחה) • ט' בסיוון ה'תשע"ב • 12:57, 30 במאי 2012 (IDT)

אני לא עורך דין, אבל בפעם הקודמת הביאו קריאות דומות לפתיחה בחקירה פלילית בחשד להסתה לגזענות. אז נסגר התיק מאחר והחשודים טענו שהם רק מצטטים מכתבי הקודש. האתר הנדון, שחשיבותו האנציקלופדית ממילא זניחה, לא מצטט מכתבי הקודש. מלבד זאת, אשמח אם לא תצטט את דבריי באופן מסולף. ליאור पॣ • ט' בסיוון ה'תשע"ב • 13:08, 30 במאי 2012 (IDT)

קריאת דומות? האתר משמש מטרה אחת ויחידה. ד י ו ו ח. זה עדיין מותר במדינה דמוקרטית, אין שום סיבה הגיונית להסיר אותו, אני חושב שישנה חשיבות אנציקלופדית להראות את שני הצדדים.
בעניין "סילוף" דבריך, שקלתי לא להתייחס, אבל במחשבה שניה, אולי תסביר לי כיצד "חשד לגזענות" מהווה סילוף של "לכאורה הסתה לגזענות"? אתמהה • חיים 7 • (שיחה) • י' בסיוון ה'תשע"ב • 15:27, 31 במאי 2012 (IDT)

במדינה דמוקרטית מותר לכל אדם להחזיק בדעות גזעניות בחשכת נפשו החולנית. לעומת זאת, סעיף 144ב בחוק העונשין אוסר על הסתה לגזענות. לכן אסור לנהל אתר המרכז רשימה של בתי עסק המצהירים שהם לא מעסיקים חרדים, וכמובן שאסור לנהל אתר הלשנות על עסקים המעסיקים חרדים. תוכל לקרוא על כך עוד כאן בהקשר לאתר "עבודה עברית", שנסגר בנסיבות דומות. סעיף 144ו דן בעבירות שנאה, לרבות עבירות המונעות מגזענות או עוינות כלפי עובדים זרים, והוא עשוי להביא להחמרה משמעותית בעונשם של הנערים המואשמים בתקיפת מבקשי מקלט. ליאור पॣ • י"א בסיוון ה'תשע"ב • 16:17, 31 במאי 2012 (IDT)

אני מומחה קטן למשפט. אני לא יודע אם זה נקרא הסתה לגזענות או לא. מה שכן, זה לחלוטין לא משנה. בין אם זה גזענות ובין אם לאו, האתר פשוט מיותר. הוא לא מספק מידע אנציקלופדי. לכן, אני תומך בהסרתו. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 17:38, 31 במאי 2012 (IDT)

האתר עצמו באמת חסר חשיבות ולכן אין לו מקום בערך הזה, אבל נימוק המחיקה "חשד לגזענות" פסול מעיקרו. מעמדן המוסרי של העובדות המתוארות בערך אינו מעלה ואינו מוריד. עוזי ו. - שיחה 18:32, 31 במאי 2012 (IDT)

עמדת הממשלה

משתמש:Vesuv Hezi (אגב, משתמש חדש - האם כתבת בעבר תחת שם משתמש אחר?) הוסיף טענה לפיה "ממשלת ישראל רואה בההסתננות בעיה קיומית, משום הסכנה הטמונה בהפרת המאזן הדמוגרפי לצביונה היהודי של מדינת ישראל", ללא צירוף אסמכתא מתאימה המצטטת החלטת ממשלה. הסרתי את הדברים מכיוון שלמרות התבטאויות של גורמים שונים, הסיכוי שנתקבלה החלטת ממשלה שקובעת כך היא בעיני קלושה, ועל כן אל לה לטענה שכזו להיות מוצגת בערך עד שלא תובא לה אסמכתא מוצקה. יוסאריאן • שיחה 12:20, 3 ביוני 2012 (IDT)

עיקר וטפל

בעריכה זו חלק משתמש:Vesuv Hezi על שיקול דעתי, וביטל כליל את עריכתי. אני הרחבתי על מסקנות המחקר ותיארתי את הדברים כפי שהם מובאים בו. המשתמש הנ"ל מסום מה הסיר את ההרחבה למרות שבתקציר חלק רק על סדר הדברים. בנוגע לסדר הדברים - כך הדברים מוצגים במחקר - יש שתי שאלות: א. מדוע עזבו את אריתראה ב. מדוע הגיעו דווקא לישראל. התשובות שקיבל עורך המחקר מוצגות בשתי פסקאות, לפי הסדר שכאן, וכך יש להציגן בערך. יוסאריאן • שיחה 12:47, 3 ביוני 2012 (IDT)

המחקר המדובר בעייתי. הוא משנת 2009 ולא עדכני, מכיוון שרוב מבקשי המקלט (או המסתננים) הגיעו אחרי שנערך. בנוסף אין בוא מראי מקום אלא רק מקורות שלא ידוע מה לקחו מהם (בגלל החוסר במראי מקום) והוא מתבסס על ניסיון אישי של אחד החוקרים, מה שלא באמת טוב מבחינה אקדמית. לבסס ולשנות לגמרי ערך בשנת 2012 על פי מחקר מ2099 שעושה רושם מפוקפק זה לא נכון ואני חושבת שיש להסיר את העריכות של משתמש זה ולהחזיר את הערך למצב של לפני העריכה הזו.Shaylaad - שיחה 12:53, 3 ביוני 2012 (IDT)

המחקר מבוסס על ראיונות עם פליטים שנמצאים בישראל, ולדעתי יש בו ערך מוסף. כמובן שבניסוח שהצעתי, שמביא את תמונה רחבה יותר מזו שמשתמש:Vesuv Hezi משחזר אליה.

כמו כן - כפי שציינתי בתקציר העריכה - הגרסא היציבה של הערך היא ללא איזכור המחקר, כך שעדאומרים. האם אתם חושבים שיש טעם בהוספת מקור גם למשפט הזה למרות שהדבר מוזכר במקומות אחרים בערך? אם כן איזה מהמקורות יהי רלוונטי כי יש רבים? ובכללי כדי שאדע להבא האם הוא צודק בטענתו שלכל תום הדיון פה, אם משתמש:Vesuv Hezi סבור שהניסוח שהצעתי מסולף או לא מתאים בערך, הוא מוזמן להסיר כליל את האיזכור עד לתום הבירור. יוסאריאן • שיחה 12:56, 3 ביוני 2012 (IDT)

אם ראיונות זו דעתך אני חושבת שעדיף להתבסס על מקרים של דוחות עדכניים יותר. יש הרבה כאלו בעיקר באירגונים שמלווים מבקשי מקלט ומציגים מקרים שלהם כולל ביקורת על ההנהלות של ישראל. עכשיו אפשר לומר שזה חד צדדי כי הם מדגישים פן אחד, אבל באותה מידה מחקר של משרד הביטחון מדגיש פן אחר והוא הפן של בעיה. לכםן לדעתי אין לא מקום לא לזה ולא לזה או לשניהם יחד. זאת בעיקר ששאר הדוחות הם משנת 2012 ורלוונטים הרבה יותר. מצד שני שניהם יחד יצרו בלבול בערך ואני חושבת שיש לחזור לגרסא יציבה לפני איזכור המחקר. בעיקר בגלל שהוא לא רלוונטי כי יותר ממחצית הנכנסים לארץ נכנסו אחרי שהוא נערך.Shaylaad - שיחה 13:02, 3 ביוני 2012 (IDT)

בכל מקרה אני מחזירה את פסקאת הפתיחה למצבה הקודם מכיוון שגם על פי מחקר זה אריתראה היא לא המדינה היחידה בה קיימת בעיה הומניטרית, בנוסף יש כפל מידע כי כל הפירוט על האמנה מופיע בחלק מעמדם של פליטים.Shaylaad - שיחה 13:05, 3 ביוני 2012 (IDT)

תיכף בטח תערערי גם על מומחיותו של ארנון סופר. וזה לא אני שהוספתי את הקטע אלא הבירוקרט אריאל, ומשתמשת עיצובית תקנה בו את הקישור. Vesuv Hezi - שיחה 13:07, 3 ביוני 2012 (IDT)

כלל לא חשוב מי הוסיף. אם יש מחלוקת יש להחזיר לגרסה יציבה. לכן, שי פעלה בצורה נכונה ותקינה. תוכל להסביר בדף שיחה את העריכה שאתה מבקש להוסיף ונראה מה תיהיה הדעה של הקהילה לגביה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 13:13, 3 ביוני 2012 (IDT)

אני בהחלט הייתי מסירה את המחקר הזה בכלל מהקישורים. הוא לא נראה מקצועי ובכל מקרה גם אם היה מקצועי הוא אינו רלוונטי למצב כיום בכלל, מכיוון שכפי שכבר ציינתי רוב מוחלט של אנשים הגיע אחרי עריכתו. בנוסף אם כבר לא מסירים את המחקר יש לציין שגם בו יש ביקורת על ישראל ותהליך הקבלה של מסתננים וחוסר בבחינה פרטנית, כולל זה שלא הוכרו סומלים כפליטים. אם כבר להשתמש בו למה רק בחלקים מסויימים ולא באחרים? בכל מקרה לא אסיר אותו מתוך כבוד למי שהביא אותו והמחשבה שהוא אכן יכול לתרום לקורא. אבל מקומו בעיקר בקישורים חיצוניים ולא בדבר עיקרי על פיו נבנה הערך העדכני.Shaylaad - שיחה 13:14, 3 ביוני 2012 (IDT)

על איזה מחקר מדובר? גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 13:16, 3 ביוני 2012 (IDT)

על המחקר של ארנון סופר מאוניברסיטת חיפה המוזכר בקישורים החיצוניים. הוא מ2009. בנוסף אציין שחלק מהטענות המועלות במחקר הזה הופרכו בזמן האחרון. אם זה שהם מפיצים מחלות, על פי התייחסות של משרד הבריאות שהוספתי בחלק על ביקורת כנגד המסתננים. ואם על הענין הביטחוני, מכיוון שנכון לעכשיו שנים אחרי לא נמצא אפילו אדם אחד מבין המסתננים שעסק בטרור, זאת על פי דיונים בכנסת.Shaylaad - שיחה 13:18, 3 ביוני 2012 (IDT)

אכן סביר להניח שמחקר שבוצע לפני שנים לגבי אוכלוסיה שבאותו הזמן הייתה מצומצמת יחסית איננו עדכני. אני מסכים שהמחקר בעייתי לשימוש ואפשר להשתמש בו כסימוכין לטענה ספציפית ולא כמקור בקישורים חיצוניים. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 13:24, 3 ביוני 2012 (IDT)

כרגע הוא מצוי גם בקישורים החיצוניים וגם בהערות השוליים. האם להשאיר אותו בקישורים החיצוניים או לא?Shaylaad - שיחה 13:27, 3 ביוני 2012 (IDT)

ראיתי שהסרת אותו גילגמש. לעתיד אציין שאני לא חושבת שהוא תורם הרבה לקישורים החיצוניים, אבל אין לי התנגדות עקרונית שיהיה שם כל עוד הוא משמש בעיקר להעשרת הקוראים ולא מבססים עליו את הערך פרט לטענות ספציפיות.Shaylaad - שיחה 13:33, 3 ביוני 2012 (IDT)

Vesuv Hezi אני מבקשת שתפסיק לערוך מחדש משהו שבמחלוקת. בנוסף הניסוח שלך אינו אובייקטיבי ולא מתייחס לשנת המחקר ומציג אותו כאילו הוא עדכני.Shaylaad - שיחה 13:25, 3 ביוני 2012 (IDT)

בנוגע לשאלה האם דרוש מקור לנושא המצוקה ההומניטרית. על פי הניסוח לא, מכיוון שמדובר על רוב ולא על טענה לגבי מדינות ספציפיות. בנוסף לא מדובר במקור אחד אלא במספר מקורות, חלקם אירגוני סיוע חלקם האו"ם. לא לכל משפט צריך להוסיף מקור מכיוון שאז הערך יכלול כמות גדולה מדי של הערות שוליים מה שלא מתאים לקורא. בנוסף טענה על קיומה של מצוקה הומניטרית לא אומר שלכל המגיעים משם מגיע מעמד פליט. גם במחקר שהשתמשת בו מצויינת מצוקה הומניטרית של לפחות ארבע מדינות, אריתראה, סומליה, סודן וקונגו (שכבר לא רלוונטית אבל תקפה למשפט כי הגישו בקשת מקלט). אם תרצה מקורות אני יכולה לצטט לך כמה פה ואתה יכול לבקש, ככה זה לא יפגע בערך ובמראה שלו. אבל התשובה שלי תהיה רק מאוחר יותר כי אני יוצאת לעבודה בקרוב.Shaylaad - שיחה 13:54, 3 ביוני 2012 (IDT)

בין אם מדובר על מדינה אחת או יותר לכל טענה בפתיח של ערך רגיש דרושה אסמכתא. אדרבא, קורא אקראי שיתקל בטענה שאינה נראית לו ואינה ממוסמכת יתייחס אליה כאל תעמולה שמאלנית, ולכן אל לך לחוס על הקוראים מן הבחיה הזו. אני יוצא ידי חובתי בבקשת מקור. המחוייבות שלך לטענה שלך היא לספק אסמכתא בצמוד לטענה ולא לשלוח אותי לחפש. אי לזאת החזרתי את בקשת המקור. Vesuv Hezi - שיחה 15:19, 3 ביוני 2012 (IDT)

איכשהו זה נראה לי לא נכון. כי זה יגרום לזה שכל משפט בפתיח של ערך רגיש יגרור הערת שוליים וריבוי כזה של הערות שלויים נראה לי כמשהו שלא עושה עמוד טוב. בנוסף יש את העניין של מקורות רבים שאומרים משהו, כיצד תבחר? לדוגמא בנוגע לאסתכתא המדוברת. יש גם דפים רבים של אירגוני סיוע, גם דברים של ממשלת ישראל, גם דברים של האו"ם וגם את המחקר שאתה ציטטת ממנו שערכת שמזכיר מספר מדינות. כולם מסכימים על מצוקה הומניטרית, אבל חלוקיים לגבי הרמה שלה. בנוסף הנוסח היה רבים ולא רוב, כך שמספיק זה שבאריתראה שממנה מגיעים יותר מחצי ממבקשי המקלט יש מצוקה זה מצדיק את זה. בעיקר שמדובר גם על עוד מדינות כך שאפילו המילה רוב הייתה מתאימה פה. בנוסף נא לדייק, לא שלחתי אותך לחפש אלא אמרתי שאביא בהמשך אם תרצה פה וגם אמרתי שבמחקר שביססת עליו את העריכה שלך ולכן אני מניחה שקראת מוזכרות לפחות 4 מדינות כאלו. בכל מקרה לגבי עננין הסימוכין לכל משפט, ויקיפדים ותיקים האם הוא צודק או שזה מיותר?Shaylaad - שיחה 22:59, 3 ביוני 2012 (IDT)

המחלוקת אודות גובה המצוקה ההומניטרית בארצות השונות אינה עניין של מה בכך וחייבת למצוא את ביטוייה בערך. יש לה השפעה מכרעת על זכאות/אי זכאות המסתננים מאותן הארצות לבקש מקלט במעמד פליט, ומכאן על זכותה של ישראל להחזירם למולדתם. "מקורות רבים שאומרים משהו" אולי יכולים להתאים לבלוג אישי, בטח לא לכתיבה אנציקלופדית. דאגתך מריבוי הערות שוליים כה גדולה עד שאינך מסוגלת לספק ולו אחת שתתקף את טענתך. אם אינך יכולה להמציא מקור אחד שיעמוד מאחורי הטענה שהעלית, על כל המשתמע ממנה, הטענה אינה מחזיקה מים ודינה שיוף, צימצום ושכתוב עד שיהיה מקור שיגבה בדיוק את שנותר ממנה. ככל שהערך עוסק בנושא רגיש יותר כך פוחתת הסובלנות מהחלקת ניואנסים. Vesuv Hezi - שיחה 07:40, 5 ביוני 2012 (IDT)

סליחה אמרתי לך כאן שהמחקר שציטטת ממנו כולל את זה, זה מקור אחד שמדבר על ארבע מדינות שונות. בחלקים על אריתראה וסודן יש מספר ציטוטים זה מקור לעוד מדינות. בנוסף על פי האמנה ניתן לבקש מקלט לא רק אם המצב בארץ גרוע. לדוגמא דוח עובדים זרים בקישורים חיצוניים מזכיר מקרה בו יש מבקש מקלט ממרוקו שמבקש מקלט על סמך רדיפה בגלל נטייה מינית, למרות שבארץ אין בעיה הומניטרית. ואחזור ואומר מכיוון שהטענמה היא רבים ולא רוב מאריתראים כבר מהווים את רוב המגיעים המצב באריתראה בו הממשלה מכירה מספיק בשביל המשפט. בנתיים אתה ממשיך לערוך את הערך בצורה בגורמת לטעויות בניסוחים, ראה את שני התיקונים האחרונים שלי. בבקשה תפסיק. Shaylaad - שיחה 13:49, 5 ביוני 2012 (IDT)

מה שאת אומרת בדף השיחה בטל בשישים. המקום לתקף טענותייך הוא בצמוד להן בערך ושם עדיין לא עשית זאת. Vesuv Hezi - שיחה 13:58, 5 ביוני 2012 (IDT)

זה כי בערך מוזכרים הרבה מקורות לזה וכפי שכבר אמרתי מספיק זה שיש מצב כזה באריתראה כי הניסוח הוא רבים ולא רוב. עכשיו אני שבה ומפנה את השאלה לויקפדים ותיקים ואעשה מה שהם אומרים. האם אתם חושבים שיש טעם בהוספת מקור גם למשפט הזה למרות שהדבר מוזכר במקומות אחרים בערך? אם כן איזה מהמקורות יהי רלוונטי כי יש רבים? ובכללי כדי שאדע להבא האם הוא צודק בטענתו שלכל דבר יש להוסיף סימוכין גם אם זה מופיע בהרבה מקומות אחרים בערך ולא שנוי במחלוקת, כי בעיני דבר כזה יגרום למאות הערות שוליים מה שיפגע בערך. Shaylaad - שיחה 14:26, 5 ביוני 2012 (IDT)

לדעתי כדאי להוסיף הערת שוליים לכל פרט שעשוי להיות שנוי במחלוקת. לא באמצע המשפט, אבל בסופו ואפילו בסוף הפסקה. יוסאריאן • שיחה 14:31, 5 ביוני 2012 (IDT)

לאור זה שיש הערות שוליים רבות בערך שמדברות על מצוקה הומניטרית ובכל מקרה למקרה הזה מספיק זה שיש באריתראה אני לא רואה צורך גם פה. אבל כמו שאמרתי לא אתנגד לכזו אם זו הדעה הרווחת. איזו הערה מבין הרבות בערך כדי לשים פה? Shaylaad - שיחה 14:51, 5 ביוני 2012 (IDT)

שימוש במקורות

ארנון סופר וארגוני הסיוע אינם מקורות אובייקטיביים, אך האג'נדה שלהם גלויות וניתן להבדיל ביניהן לבין המצע העובדתי של דו"חותיהם. כך ניתן לצטט לערך הזה נתונים מספריים עדכניים ועדויות של פליטים, עובדי סיוע וגורמי אכיפה. ליאור पॣ • י"ג בסיוון ה'תשע"ב • 13:17, 3 ביוני 2012 (IDT)

אני מסכימה, אבל אי אפשר שהערך הזה, כולל הפתיחה שלו וחלקים אחרים יהיו מבוססים על המחקר כפי שניסו לעשות.Shaylaad - שיחה 13:21, 3 ביוני 2012 (IDT)

לשם הבהרה, פרט לנתונים מספריים עדכניים שיכולים לשמש בכל מקום רלוונטי בערך, טענות צריכות להיות במקום המיועד להן. לדוגמא טענות של אירגוני סיוע יהיו בחלק על אירגוני הסיוע ויוצגו ככאלו. טענות של מתנגדים יהיו בערך על מתנגדים ויוצגו ככאלו. לגבי עדויות אני לא בטוחה כמה מקום לעדויות פרטניות (בניגוד לדוחות המסכמים עדויות) יש מקום בערך. אבל אם כן כדאי גם לרכז אותם במקום אחד, או שישמשו סימוכין למשפט מסוים.Shaylaad - שיחה 13:46, 3 ביוני 2012 (IDT)

ארגוני סיוע

שלום לכולם. אני עובדת בימים אלו על החלק של אירגוני סיוע במטרה לשפרו. הבעיה שלי היא "מרק לוינסקי" שאינו אירגון סיוע אלא יוזמה פרטית, אם כי עם רמת אירגון גבוהה. לדעתי יש מקום להתייחס אליו מכיוון שהוא מאוד בכותרות בנוגע למבקשי מקלט כבר לאורך חודשים והוא נותן בפועל למאות אנשים מדי יום. מצד שני מכיוון שאינו אירגון תהיתי האם להוסיף אותו לחלק אירגוני סיוע תוך הבהרה שהוא יוזמה ולא אירגון זה בסדר, אם לא האם יש הצעות ניסוח אחרות?Shaylaad - שיחה 14:07, 3 ביוני 2012 (IDT)

אני מנוע מלשפוט את החשיבות האנציקלופדית של מרק לוינסקי, מכיוון שהעברתי להם כמה סירים. אם יוחלט להזכיר אותם בגוף הערך, אני מציע לקרוא להם "התארגנות" ולא ארגון. אחד הפעילים הוותיקים שם אמר לי מפורשות שהוא ממשיך להיות מעורב רק בגלל שזו יוזמה התנדבותית, וביום שיהיה שם ארגון הוא יפסיק לבוא. ליאור पॣ • י"ג בסיוון ה'תשע"ב • 14:14, 3 ביוני 2012 (IDT)