שיחה:המארב לחטיבה 25 המצרית
הוספת נושאיש להסיר את "(1973)" משם הערך. ראו שיחה:קרבות הבלימה והתקפת הנגד הישראלית ברמת הגולן#מדוע 1973 בשם הערך? דוד שי - שיחה 07:47, 22 בינואר 2011 (IST)
שם הערך[עריכת קוד מקור]
לדעתי, יש לשנות את שם הערך. יש לשאוף לאיזון בהתייחסות לצדדים הישראלי והערבי. קרב השמדת חטיבה 188 הישראלית נקרא אצלנו קרבות הבלימה והתקפת הנגד הישראלית ברמת הגולן. אני סבור שעדיף השם "קרב השריון בין אוגדה 162 (צה"ל) וחטיבה 25 המצרית".אודי - שיחה 23:06, 22 בינואר 2011 (IST)
- אני מתנגד. אגב, הקרב של חטיבה 188 מול הסורים לא היה מרחוק כה חד-צדדי כמו הקרב כאן (החטיבה כנראה השמידה טנקים כמספר הטנקים שאיבדה). בכל מקרה, השם המוצע הוא סתמי לחלוטין. יואב ר. - שיחה 23:45, 22 בינואר 2011 (IST)
- כדי לרצות את דרישת ה-Political Correctness אפשר לקרוא לערך "המארב לחטיבה 25 המצרית במלחמת יום הכיפורים". זה ביטוי שמופיע אודותיו בספרים. יואב ר. - שיחה 05:54, 23 בינואר 2011 (IST)
- מובן שהתוספת "במלחמת יום הכיפורים" בשם הערך מיותרת, כפי שאין למצוא אותה בכמעט כל יתר הקרבות של קטגוריה:קרבות החזית המצרית במלחמת יום הכיפורים. דוד שי - שיחה 06:09, 23 בינואר 2011 (IST)
- הסכמתי לשינוי השם, אבל אני עומד על התנגדותי להשמטת הסיפא הנ"ל. יואב ר. - שיחה 09:46, 23 בינואר 2011 (IST)
- אני נוטה לתמוך בעמדתו של יואב לגבי אזכור המלחמה בשם הערך. כשמדובר על "כיתור הארמיה השלישית", מדובר על מושג שהוא די ידוע. כשמדובר על "המארב לחטיבה 25 המצרית", מדובר על מושג הידוע הרבה פחות ולכן עדיף לציין את ההקשר של מלחמת יום הכיפורים, או אולי (1973).אודי - שיחה 10:47, 23 בינואר 2011 (IST)
- שים לב לחברים נוספים בקטגוריה הנ"ל: מבצע תגר, האם לשנותו למבצע תגר במלחמת יום הכיפורים? קרב ואדי מבעוק, האם לשנותו לקרב ואדי מבעוק (1973)? מובן שהשאלה אינה מצטמצמת למלחמת יום הכיפורים, אלא למרבית הקרבות שבקטגוריה קטגוריה:קרבות ובנותיה, למשל קרב טגינאה. שם ערך נועד לזהות את הערך, ולא לספר לקורא את כל הסיפור. תוספת הכוללת את השנה או את שם המלחמה נחוצה רק כאשר יש שני קרבות בעלי אותו שם. דוד שי - שיחה 19:40, 23 בינואר 2011 (IST)
- אני נוטה לתמוך בעמדתו של יואב לגבי אזכור המלחמה בשם הערך. כשמדובר על "כיתור הארמיה השלישית", מדובר על מושג שהוא די ידוע. כשמדובר על "המארב לחטיבה 25 המצרית", מדובר על מושג הידוע הרבה פחות ולכן עדיף לציין את ההקשר של מלחמת יום הכיפורים, או אולי (1973).אודי - שיחה 10:47, 23 בינואר 2011 (IST)
- הסכמתי לשינוי השם, אבל אני עומד על התנגדותי להשמטת הסיפא הנ"ל. יואב ר. - שיחה 09:46, 23 בינואר 2011 (IST)
- מובן שהתוספת "במלחמת יום הכיפורים" בשם הערך מיותרת, כפי שאין למצוא אותה בכמעט כל יתר הקרבות של קטגוריה:קרבות החזית המצרית במלחמת יום הכיפורים. דוד שי - שיחה 06:09, 23 בינואר 2011 (IST)
- כדי לרצות את דרישת ה-Political Correctness אפשר לקרוא לערך "המארב לחטיבה 25 המצרית במלחמת יום הכיפורים". זה ביטוי שמופיע אודותיו בספרים. יואב ר. - שיחה 05:54, 23 בינואר 2011 (IST)
המילה "מארב" לא מתאימה לדעתי לשם הערך. כן הייתי מתחיל את השם במילים "קרב השריון". אולי משהו כמו "קרב השריון ממזרח לאגם המר ב-17 באוקטובר 1973" או כמו שהציע אודי למעלה. אייל המהולל - שיחה 18:13, 23 בינואר 2011 (IST)
- ההצעה של אודי סבירה, אני מציע שינוי קל, לשם הסימטריה: קרב השריון בין אוגדה 162 הישראלית וחטיבה 25 המצרית". דוד שי - שיחה 19:42, 23 בינואר 2011 (IST)
- סליחה, ההצעה כלל איננה לעניין ונובעת מאי הכרת הקרב שבו מדובר. היו במלחמה זו עוד עשרות קרבות בין אוגדה א' לחטיבה ב' ורובם לא היו חשובים בכלל. חשיבות הקרב הזה היא בכך שהושם מארב ליחידת שריון מצרית והיא הושמדה עם אבידות זניחות לכוחותינו. הקרב מוכר בזכות הייחוד הזה, וההצעה הנ"ל מפספסת את הנקודה הזו לגמרי. יואב ר. - שיחה 19:53, 23 בינואר 2011 (IST)
- על פי "אטלס כרטא - העשור השלישי" היו אבידות המצרים 50 טנקים. אם לוקחים בחשבון שחט' שריון אמורה למנות כ-90 טנקים (נדמה לי, אני לא כזה מומחה) אז יהיה מי שיקרא לזה השמדה ויהיה מישהו אחר שיקרא לזה פגיעה קשה. היו גם יחידות ישראליות שספגו אבידות בשיעור דומה ולא זכור לי שהשתמשו אצלנו במונח השמדה. לדעתי, יש להשתמש במונחים "השמדה" ו"טיהור" בזהירות יתרה. גם בשל המוחלטות שלהם (שהרבה פעמים יש פער גדול בינה ובין המציאות) וגם בשל העובדה שלא היינו רוצים לקרוא על כוחות ערבים המטהרים ומשמידים כוחות ישראלים.אודי - שיחה 23:02, 23 בינואר 2011 (IST)
- לפי הספר של שמשי נפגעו למצרים 60 טנקים. זה לא משנה. כבר כתבתי שמבחינתי אפשר לנטוש את הביטוי "השמדה" ולהגיד מארב, אבל יש כאן משתמשים שמציעים שם אחר לגמרי, שמחטיא לגמרי את עיקרו וייחודו של הערך, וכבר פירטתי לעיל. יואב ר. - שיחה 23:05, 23 בינואר 2011 (IST)
- עברו 10 ימים מהדיון בשם הערך. יואב, יש לך הצעה חדשה שיכולה להיות מקובלת גם על האחרים שהתבטאו כאן?אודי - שיחה 21:53, 3 בפברואר 2011 (IST)
- הסברתי לעיל מה ההצעות הסבירות כאן ומדוע ההצעות האחרות שהועלו מחטיאות את העניין. אין לי עוד הצעה. אם יתגבש כאן בלעדיי רוב דווקא להצעות השגויות - שיהיה לבריאות ולתפארת ויקיפדיה העברית. יואב ר. - שיחה 23:24, 3 בפברואר 2011 (IST)
- כיוון שהדיון על שינוי השם לא התקדם, העברתי את הערך לשם שהוא יותר "פוליטיקלי קורקט", כבקשת אודי, ועדיין מתאים לתוכן האירוע. אני מאמין שכל המתדיינים כאן יוכלו - עם מעט רוח של שיתוף פעולה - לחיות עם השם הזה. יואב ר. - שיחה 19:48, 25 בפברואר 2011 (IST)
- לדעתי, שם מצוין!אודי - שיחה 23:49, 25 בפברואר 2011 (IST)
- כיוון שהדיון על שינוי השם לא התקדם, העברתי את הערך לשם שהוא יותר "פוליטיקלי קורקט", כבקשת אודי, ועדיין מתאים לתוכן האירוע. אני מאמין שכל המתדיינים כאן יוכלו - עם מעט רוח של שיתוף פעולה - לחיות עם השם הזה. יואב ר. - שיחה 19:48, 25 בפברואר 2011 (IST)
- הסברתי לעיל מה ההצעות הסבירות כאן ומדוע ההצעות האחרות שהועלו מחטיאות את העניין. אין לי עוד הצעה. אם יתגבש כאן בלעדיי רוב דווקא להצעות השגויות - שיהיה לבריאות ולתפארת ויקיפדיה העברית. יואב ר. - שיחה 23:24, 3 בפברואר 2011 (IST)
- עברו 10 ימים מהדיון בשם הערך. יואב, יש לך הצעה חדשה שיכולה להיות מקובלת גם על האחרים שהתבטאו כאן?אודי - שיחה 21:53, 3 בפברואר 2011 (IST)
- לפי הספר של שמשי נפגעו למצרים 60 טנקים. זה לא משנה. כבר כתבתי שמבחינתי אפשר לנטוש את הביטוי "השמדה" ולהגיד מארב, אבל יש כאן משתמשים שמציעים שם אחר לגמרי, שמחטיא לגמרי את עיקרו וייחודו של הערך, וכבר פירטתי לעיל. יואב ר. - שיחה 23:05, 23 בינואר 2011 (IST)
- על פי "אטלס כרטא - העשור השלישי" היו אבידות המצרים 50 טנקים. אם לוקחים בחשבון שחט' שריון אמורה למנות כ-90 טנקים (נדמה לי, אני לא כזה מומחה) אז יהיה מי שיקרא לזה השמדה ויהיה מישהו אחר שיקרא לזה פגיעה קשה. היו גם יחידות ישראליות שספגו אבידות בשיעור דומה ולא זכור לי שהשתמשו אצלנו במונח השמדה. לדעתי, יש להשתמש במונחים "השמדה" ו"טיהור" בזהירות יתרה. גם בשל המוחלטות שלהם (שהרבה פעמים יש פער גדול בינה ובין המציאות) וגם בשל העובדה שלא היינו רוצים לקרוא על כוחות ערבים המטהרים ומשמידים כוחות ישראלים.אודי - שיחה 23:02, 23 בינואר 2011 (IST)
- סליחה, ההצעה כלל איננה לעניין ונובעת מאי הכרת הקרב שבו מדובר. היו במלחמה זו עוד עשרות קרבות בין אוגדה א' לחטיבה ב' ורובם לא היו חשובים בכלל. חשיבות הקרב הזה היא בכך שהושם מארב ליחידת שריון מצרית והיא הושמדה עם אבידות זניחות לכוחותינו. הקרב מוכר בזכות הייחוד הזה, וההצעה הנ"ל מפספסת את הנקודה הזו לגמרי. יואב ר. - שיחה 19:53, 23 בינואר 2011 (IST)
משוב מ-17 במאי 2014[עריכת קוד מקור]
בשעה 0800 פלוגה מחטיבה 600 שהיתה בחיפוי באזור אורחה, גילתה את תחילת תנועתם של חטיבה .
הפלוגה המוקטנת של חטיבה 14 כללה רק 4 טנקים , בלמה את המשמר הקדמי ואף המטירה אש ממרחקים.
תנועת חטיבה 25 היה הססני בתנועה בשדרה מנהלתית בין ציר לקסיקון לבין רצועת החוף של אגם המר הממוקש לרוב.
מלבד כוח קטן של חטיבה 14 שהיה בחיפוי על פעילות כוחותינו בחווה הסינית כל המארב בוצע על ידי אוגדת ברן 162 בהתאם לפקודות ולתוכנית.
כל הנפגעים ופגיעה בטנקים היו של גדוד של שימשי שרדף אחרי טנקים הניסוגים לעבר בוצר.2 טנקים עלו על מוקשים ואחד מירי של סאגר או נט אחר.
עוד הרוג נפגע מלהק המטוסים ששפכו פצצות נפלאם על כוחות נתקה.
המפקדים שנלחמו במארב המוצלח היו, בחטיבה 217, נתקה המחט ו וקופל וזאב רם מגדים .
בחטיבה 500 מחט קרן עם המגדים שימשי אלישיב ונחום זקן בעלי עיטורים .
הקרב הזה נלמד בכל צבאות העולם ובמיוחד ברוסיה באקדמיה.
יוסף בריח 80.230.22.134 07:09, 17 במאי 2014 (IDT)
דיווח שאורכב ב-20 במאי 2020[עריכת קוד מקור]
- דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
בדווי לא היה מפקד החטיבה אלא מפקד דוויזיה 7 אליה הוכפפה החטיבה. ואסל היה מפקד ארמיה 3.
- יתכן שיש שני אחמד בדווי שונים. על פי המאמר ב"מערכות", "הקרב על הטריז", שנמצא בקישורים החיצוניים, כתוב (בעמוד הראשון בעמודה המרכזית) המח"ט היה בדרגת עמיד, בן 43, אחמד חלמי בדווי חסן, שהחל את שירותו הצבאי ב-1949. לגבי מפקד דיוויזייה 7, אחמד בדווי סעיד אחמד (אנ'), על פי ויקיפדיה הוא נולד ב-1927, כלומר היה בן 46 בזמן המלחמה. לפי ויקיפדיה הערבית הוא נלחם במלחמת העצמאות במג'דל ובביר עסלוג', כלומר ב-1948 כבר היה חייל.אודי - שיחה 22:10, 20 במאי 2020 (IDT)
דיווח שאורכב ב-03 בספטמבר 2023[עריכת קוד מקור]
- דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
אמנון רשף לא הגיע לשדה הקרב יחד עם פלוגת אהבה 407/600/14 בפיקוד אהוד גרוס בשעה 12:30 אלא הצטרף לקרב יחד עם פלוגת יאיר ליטביץ 87/79/143 בשעה 14:45
- פרטים כאלו דורשים מקור אמין שפורסם לעיני כולם. אם יש יובא בבקשה
- ערכתי את לוח הזמנים על פי מסמך מאתר חטיבה 14. אני סומך על אמינות המסמך למרות שנערך על ידי אמנון רשף שנטל חלק בקרב ולכן אולי מוטה. הוויכוח על מיקום אמנון רשף בכל שעה משעות הקרב הוא ויכוח זוטא ולדעתי פחות מעניין, כיוון שעולה שהייתה תקשורת לא רעה בין הכוחות הצה"ליים השונים שהשתתפו בקרב ומפקד הפלוגה שלו פתח וניהל אש גם בלעדיו, וראו “אהבה” שבלמה את המצרים – סיפורו של תא”ל (מיל’) אהוד גרוס במלחמת יום הכיפורים.אודי - שיחה 08:47, 4 בספטמבר 2023 (IDT)