שיחה:ארגון צבאי לאומי/ארכיון 2

משפט בעייתי וללא סימוכין

"יש הגורסים כי הדבר היווה גורם משמעותי ביציאת הבריטים מארץ ישראל." מי גורסים? מה הסימוכין לכך? רונן א. קידר 10:02, 13 באפריל 2007 (IDT)

נראה לי שראיתי משפט דומה או שניתן להסיק מסקנה זו מהכתוב בספר "לוחמי החירות בישראל" (אין לי מושג מי חיבר).--Tharbad ּ-–ּ שיחה ‏ 19:02, 13 באפריל 2007 (IDT)

נדמה לי שזה לא מספיק כדי שמשפט כה טעון יישאר בערך. רונן א. קידר 18:43, 17 באפריל 2007 (IDT)

מסכים. ‏ יוסאריאן‏ • שיחה 19:41, 17 באפריל 2007 (IDT)

להחזיר את המשפט שנמחק. המשפט לא הובא בצורה עובדתית אלא הכיל הסתייגות. חוות הדעת לפיה המאבק המזויין בבריטים היווה גורם ביציאתם מארץ ישראל נפוצה מאד ואתם לא יכולים לבטל אותה בקלות ראש כזו. היא מופיעה לפחות בכל ספר שני שעוסק במחתרת. מה אתם מבקשים? ציטוטים שמראים שיש אכן חוות דעת כאלה? Yanivreg 11:40, 18 באפריל 2007 (IDT)

אני חוזר על השאלה שלי: מי גורסים? מה הסימוכין לכך? ללא תשובות לשתי שאלות אלה, המשפט אינו יכול להישאר בערך (זה מה שנקרא בוויקי האנגלית weasel words). שים לב שפניתי תחילה בדף השיחה ורק אחרי חמישה ימים תיקנתי את הערך. רונן א. קידר 11:49, 18 באפריל 2007 (IDT)

שמתי לב שהמתנת ולכן לא החזרתי את המחיקה על דעת עצמי. לצורך העניין מסמך של אגף מפמרי"ם - פיקוח על הוראת היסטוריה של משרד החינוך מעלה ארבעה גורמים ליציאת הבריטים: השפעת השואה, עמדת ארה"ב, מדיניות הבריטים שהשתנתה, ופועלו של היישוב היהודי. האחרון מחולק בעיקר לפעולות התיישבותיות ולפעולות מזויינות. קישור:[1]. דיעה כזו גם מועלית בתוכן ההסטורי הזה של אתר הסוכנות היהודית[2]. הסיבות האלה גם מופיעות בספרי לימוד היסטוריה שמשתמשים בהם בבתי הספר. למשל הספר "מגלות לקוממיות", חלק ב', מאת ד. שחר, עמ' 234: "ההתבוננות בתולדות השליטה הבריטית בארץ ישראל מצביעה על איזון מתמיד בין עוצמת האינטרס להחזיק את הארץ לבין גובהו של המחיר שהבריטים נאלצו לשלם על כך. ... אפשר לומר כי כאשר מחיר החזקתה של ארץ ישראל היה קרע עם העולם הערבי, שימוש רב מדי בכוח, קשיים כלכליים או מחלוקת עם ארה"ב - הוא נעשה גבוה מדי עבור בריטניה. לאור האמור ניתן לראות בבירור כי הצבא הבריטי נעשה פגיע יותר ויותר לפעולות ... ארגוני הפורשים נהנו במידה הולכת וגוברת, גם אם נסתרת, של הציבור... כמו כן החזקת צבא גדול של 100 אלף חיילים בארץ ישראל עלתה למשלם המיסים הבריטי בכסף רב... ". אלו מקורות לכאורה נייטרלים. הם בפירוש מציינים את המאבק המזויין כאחד הגורמים. הספרות ההיסטורית שעוסקת באצ"ל טוענת כי זה היה גורם ראשי. למשל ספרו של פסח גני בהוצאת מכון ז'בוטינסקי, בפרק "אופי המאבק" גורס: "פעולות המחתרת בכלל ושל האצ"ל בעיקר, הביאו את השלטונות הבריטיים למסקנה שכל אמצעי החירום והכוח שעמדו לרשותם אינם מסוגלים לבלום את הפעולות נגדם וכי אחרי כל פעולה גוברת האהדה והתמיכה במחתרת בקרב הישוב הא"י ובעולם כולו. בד בבד עם ירידת מורל החיילים... גבר לחץ דעת הקהל בבריטניה... היה חשש שמא מאבקי המחתרת ישמשו דוגמה .. באזורים אחרים של האימפריה... פיצוץ מלון המלך דוד... פריצת כלא עכו,...תליית הסרג'נטים וההתקפות בתוך בוינגארד... שיכנעו את ממשלת בריטניה שיש להביא את בעיית ארץ ישראל בפני עצרת האו"ם...".
אני רוצה לעצור כאן מבחינת ציטוטים. הגורמים ליציאת הבריטים הם שונים ולא ניתן יהיה לומר בוודאות זה יותר חשוב מהשני. לכן אני חוזר ואומר שהמשפט הוא טענה בלבד. אם יש מספיק ספרים שהטענה מופיעה בהם, אין סיבה שלא ייכתב כי טענה כזו קיימת. בברכה, Yanivreg 12:42, 18 באפריל 2007 (IDT)

ראשית סליחה על העיכוב בתשובה - לא הייתי זמין לוויקי זמן מה. לעניין: הציטוטים הראשונים שהבאת מציגים תמיכה בטענה של*מאבק המזוין* היה חלק חשוב ביציאת הבריטים מארץ ישראל, ואינם מציינים ספציפית את האצ"ל. הציטוט המאוחר יותר הוא ממקור אינטרנסנטי משהו (מכון ז'בוטינסקי) ולכן רצוי לציינו עם ציון המקור. אני מציע לנסח את המשפט כך: "האצ"ל לקח חלק פעיל במאבק המזוין, שחלק מההיסטוריונים רואים בו גורם משמעותי ביציאת הבריטים מארץ ישראל", וכן להוסיף בסופו הערת שוליים המפנה לציטוטים שהבאת. עדיין לא נוח לי קצת מהופעת המשפט הזה, לבדו, בפסקת הפתיחה; אולי רצוי להוסיף פרק 'הערכת פועלו של האצ"ל' בו ניתן להרחיב על כך, תוך ציטוט המקורות שהבאת; בפרק זה אפשר להזכיר גם את התייחסות הבריטים והיישוב באותו זמן לאצ"ל (כפי שכתבתי אותה לעיל) וכן את ההתייחסות של "ישראל הרשמית" של היום לארגון, כפי שהבאת אותה. רונן א. קידר 13:22, 20 באפריל 2007 (IDT)

אם נבחן את כלל המאבק המזויין בבריטים מצד היישוב היהודי, הרי שפעולות האצ"ל שהתבצעו לאחר פירוק תנועת המרי, החל מפיצוץ מלון המלך דוד, הן הבולטות ביותר ואלו שעוררו את ההדים היותר חזקים בדעת הקהל הבריטית. אני מסכים איתך כי ראוי להרחיב על העניין בפסקה בפני עצמה, אולם אני זקוק לזמן כדי ללקט חומר רלוונטי שמציג את הדיעות השונות. מה שהבאתי לפני כן אינו מספיק לפסקה, אלא לכל היותר כהערת שוליים. עד שאוכל להתפנות לכתיבה אצרף את הנוסח שהצעת, אולם בשינוי קל: "ישנם היסטוריונים הרואים במאבק המזויין, שבו לקח חלק האצ"ל, גורם משמעותי ביציאת הבריטים מארץ ישראל." אני חושב שאינך צריך להיות מודאג יתר על המידה משום שכאמור מדובר על הצגת חוות דעת ולא קביעת עובדות. בברכה, Yanivreg 14:34, 23 באפריל 2007 (IDT)

קיבלתי את הפתרון הזמני; נראה לי שעדיף, עם זאת, להרחיב לפסקה או לתת-פרק על ההתייחסות לאצ"ל, כי ככה זה נראה קצת "מודבק" לפסקת הפתיחה רונן א. קידר 15:59, 23 באפריל 2007 (IDT)

העריכות של עמנואל

ללא קשר אם העריכות טובות או לא, מוטות או כשרות והאם חסימתו מוצדקת או שלא, לא יעלה על הדעת שמשתמש חסום ימשיך לערוך כאוות נפשו. גם לא ברור לי איך הוא עושה את זה. הרי מה מטרת החסימה, שהחסום יניח לוויקיפדיה וישקול את מעשיו. ומה עשינו אם הוא פשוט עורך כאנונימי? חגי אדלר 14:33, 14 ביוני 2007 (IDT)

בעבודה ומומלץ

איך זה הגיוני? בברכה, תומר 16:11, 16 ביוני 2007 (IDT)

מה הקשר?

תבנית "בעבודה" היא תבנית טכנית. זה ערך ארוך, ואני עובד עליו קטע קטע, לכן צריך את התבנית הזו. אם זו היתה תבנית "עריכה" או "שכתוב" היית צודק. אבל לא על תבנית זו.

ואגב, אני עובד על בסיס הערך הקיים, שעד כה אני מתרשם שבהחלט ראוי להיות מומלץ. אבל זה לא אומר שאי אפשר או שלא צריך לשפר אותו.

eman • שיחה • ♥

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בחירתו של ערך כמומלץ, אינה אומרת שהוא מושלם. גם ערך מומלץ ניתן לשפר, ואם ויקיפד רוצה לשפר ערך מומלץ בלי שיפריעו לו בעת עבודתו, הוא שם תבנית "בעבודה". דוד שי 16:25, 16 ביוני 2007 (IDT)

אוקיי. בברכה, תומר 18:12, 16 ביוני 2007 (IDT)

הלכו

מכות על החוף. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:33, 3 ביולי 2008 (IDT)

ואיך נהרג חייל צה"ל, מראסיה? אלגוריתמיקאי - שיחה 00:43, 3 ביולי 2008 (IDT)

זו אפשרות, אבל לא שמעתי את זה בשום מקום. מה שכן אנשים הלכו מכות על החוף. בלי קשר לאש שנפתחה אח"כ. אתה יכול לראות את ההתגודדות על החוף בתמונה. זה נגע בכולם. אנשים גם עלו על הגגות והסתכלו. אבל שם לא הלכו מכות ‏Ori‏ •שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:45, 3 ביולי 2008 (IDT)

נראה לי סבבה עכשיו (00:50) ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:51, 3 ביולי 2008 (IDT)

פסקת המורשת נראית זו עליה יש הכי הרבה חילוקי דעות: ראשית היו בה חזרות רבות על אות האצל. שנית היו דעות (ההשפלה על הטקס בבית החולים). נוסף דווקא ראוי לציין שהיו מספר ערים שכן הנציחו (לא מקרה שברמת גן הוקמה האנדרטה). נקודה נוספת היא שכתוב ההסטוריה על ידי אנשי אצ"ל שייחסו לעצמם כל דבר רוויזיוניסטי - כך למשל אין מקום להזכיר את אצ"י - הוא לא היה קשור לאצ"ל אלא לבית"ר.אלגוריתמיקאי - שיחה 18:49, 3 ביולי 2008 (IDT)

הפוסל במומו של מי פוסל? בית"ר היתה תנועת הנוער ממנה יצאו אנשי אצ"ל. מה אפשר לעשות. ואת סיפורם של אנשי אצ"י - שהיו רוב הכוח הלוחם במרד גטו ורשה - דאגו השמאל להעלים (ראה חנוכת כיכר לאחרונה בהרצליה...) נלביא - שיחה 01:44, 15 ביולי 2008 (IDT)

ביטוי כמו "לא לימדו את מורשת האצ"ל והלח"י בבתי הספר במקביל לזו של הפלמ"ח," הוא אנכרוניסטי למהדרין. בשנות החמישים לימדו את "מורשת הפלמ"ח"? אלגוריתמיקאי - שיחה 18:54, 3 ביולי 2008 (IDT)

הבעיה היא, ואת זה שמעתי מפיו של היסטוריון (לא מה"חדשים"), שאם בעבר קצת זלזלו יותר מדי באצ"ל, הרי שבשנים האחרונות התהפך הגלגל, וכשהימין עלה לשלטון הוא הפריז מאוד בהתייחסות לאצ"ל, והעלה את גודלו המספרי והשפעתו על היישוב לפחות לזה של ההגנה. משפט אחד בערך זה יכול להוות דוגמא טובה לדבריו: "אנשי האצ"ל והלח"י רואים ביציאת הבריטים מהארץ הישג של המאבק המזוין שהם ניהלו". נו טוב. אבירם - שיחה 19:16, 3 ביולי 2008 (IDT)

too bad, מה לעשות שיש עדויות של אנגלים מאז שאומרים בדיוק את זה? נלביא - שיחה 23:30, 3 ביולי 2008 (IDT)

הערך מתחיל לקבל ריח של מלחמת עריכה. כל שינוי נוסף שלא בהמשך לדיון בדף השיחה יגרום לנעילתו על גרסת 4 ביוני.‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:21, 3 ביולי 2008 (IDT)

אני מציע שכצד עיקרי בוויכוח, לא תנופף בסמכויות המפעיל שלך. התנהגותך מטילה ספק בזכאותך להן. eman •שיחה • ♥ 21:46, 3 ביולי 2008 (IDT)

לא מנפנף ולא שום דבר אחר. בערך יש מלחמת עריכה למרות שניתן לדסקס את הדברים בניחותא בדף השיחה. סמכויותי אינן רלוונטיות, שכן החזרתי את הערך למצבו לפני שבכלל ראיתי אותו, ודרסתי גם את השינויים שערכתי אני. מכאן נשוחח כולנו בנעימים בדף השיחה.‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:48, 3 ביולי 2008 (IDT)

למותר לציין שאני מבטיח לקבל כל מה שיסוכם בשיחה. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:51, 3 ביולי 2008 (IDT)

ההבטחות שלך חסרות ערך! אלגוריתמיקאי - שיחה 21:57, 3 ביולי 2008 (IDT)

לא נורא. יש לי מעלות אחרות. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:59, 3 ביולי 2008 (IDT)

הגנתי. שנילי • שיחה 22:16, 3 ביולי 2008 (IDT)

תודה. מציע להכניס את התמונות חזרה לערך. יש להן חשיבות רבה להמחשת ההנצחה. זה בשלב ראשון. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:18, 3 ביולי 2008 (IDT)

אני מציע שבשלב הראשון תסכימו ביניכם לא לערוך את הערך בלי הסכמה של הצד כדי שנוכל להסיר את ההגנה.‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:22, 3 ביולי 2008 (IDT)

לא. ידברו האנשים כאן. ואז יפתח לעריכה מבוקרת. כמו שקורה לאחרונה בביבי ובעוד כמה. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:25, 3 ביולי 2008 (IDT)

חבל שזה קורה ככה. אני צריך למצוא תמונה שמסבירה איך דף שפתוח לעריכה יכול לעזור במצב כזה. ‏YonidebestΩ Talk‏ 22:27, 3 ביולי 2008 (IDT)

אין צורך. הגנה זה לא שחפת ולא קללה. זה רק אמצעי. כמו כסף. ‏Ori‏ • שיחה •המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:28, 3 ביולי 2008 (IDT)

אם תביט כמה ס"מ למעלה תראה שהתחלתי לדון בפסקת המורשת. אתה משום מה בחרת להשתולל ולדרוס. במקום זה תתחיל להגיב על מה שכתבתי שם. אלגוריתמיקאי - שיחה 22:30, 3 ביולי 2008 (IDT)

הלו הלו, דבר יפה. ראיתי את מה שכתבת. אין על מה להגיב שם. אתה תמיד מנמק בסגנון "זה כבר כתוב" "זה מוגזם" "זה מיותר". מחר בבוקר נמשיך. התעייפתי מהדיון הזה. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:40, 3 ביולי 2008 (IDT)

הלו, הלו, נמק והדין יפה. אל תמציא דברים שלא אמרתי (מנהג מגונה שכבר הערתי לך עליו). כתבתי דברים מאוד פשוטים והפניתי לדברים קונקרטיים. אלגוריתמיקאי - שיחה 22:50, 3 ביולי 2008 (IDT)

מצאתי

מצאתי את התמונה! קשה לאתר תמונות כאלו שיוצרים לפני שנים... ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:38, 3 ביולי 2008 (IDT)

בקשר לתמונות (זה הכי קל):

1. הן הוצבו בצורה שהקשתה מאוד על הקריאה (כשתמונה אחת היתה מימין ושתיים משמאל). חלק מהוויכוחים קרו בגלל שהיה קשה לקרוא את הטקסט.
2. אני לא חושב שיש צורך בתמונה המשולשת של אנדרטת האלטלנה. מספיקה תמונה אחת, חתוכה בצורה יורת קפדנית מהתמונות המקוריות. ואולי גכם היא מיותרת. הפסל ברמת גן בהחלט מספיק. שלוש תמונות, זה קצת כבד על הפרק הזה. eman • שיחה • ♥ 22:41, 3 ביולי 2008 (IDT)

ממש קלסי: אורי גרם לנעילת הערך ואפילו לא טורח לדון בדף השיחה. אלגוריתמיקאי - שיחה 17:29, 4 ביולי 2008 (IDT)

נועדו לגיוס

הניסוח כבר מופיע באלטלנה. הנוער גויס באירופה וההפלגה התאחרה. כמו כן, עד אז יחידות צה"ל לא היו מעורבבות, אלא גדודי האצ"ל היו גדודים שלמים תחת פיקוד צה"ל. רק לאחר ארוע אלטלנה פיזרו את חיילי אצ"ל בתוך הגדודים הרגילים (ככה הגיע אבי ז"ל מהאצ"ל לגדוד 54 גבעתי - מקורו מחי"ש תל אביב - בו שרתה אמי, ככה שאני פחות או יותר תוצאה של האלטלנה הזאת...) נלביא - שיחה 01:41, 15 ביולי 2008 (IDT)

האם ארגון טרור?

דיון בשאלת הגדרת 'האצ"ל' כ"ארגון טרור"

הוספתי את האירגון לקטגוריה:ארגוני טרור, והעריכה בוטלה.
אני דורש להחזיר את הקטגוריה. לא ייתכן שאם יש לנו קטגוריה כזו, ארגון שפעם אחרי פעם ביצע פיגועים בלב אוכלוסיה אזרחית לא ייחשב לארגון טרור מסיבות בלתי נייטרליות בעליל. כמה דוגמאות משלל הפיגועים של האצ"ל המפורטים בערך:

• התקפה על רכבת מיפו לירושלים, בה נהרג ערבי ונפצעו 5 ב אוגוסט 1936
• "יום שבירת ההבלגה" ב-14 בנובמבר 1937, שכלל ביו השאר: "התקפות על עוברי אורח ערבים בשכונות יהודיות בעיר, שכתוצאה מהן נהרגו חמישה ערבים"
• מארב על אוטובוס אזרחי שעבר בכביש ראש פינה-צפת, בו השתתף "עולה הגרדום" הראשון שלמה בן יוסף, במסגרתו הם ירו על האוטובוס, וזרקו רימון, שלא התפוצץ.
• פעולות ב-27 בפברואר 1939 ,במסגרתם נהרגו עשרות ערבים. בין הפעולות, הנחת פצצות בשוק הערבי ובתחנת רכבת בחיפה.
• פיצוץ השגרירות הבריטית ברומא, ב31 באוקטובר 1946

אלו רק כמה מפעולות הטרור של הארגון. לאור זאת, אי אפשר שלא להגדירו כארגון טרור. eman • שיחה • ♥ 13:28, 21 ביולי 2008 (IDT)

אם אתה מסווג את האצ"ל כארגון טרור בשל פעולות התגמול שביצע, מן הדין לסווג גם את צה"ל כארגון טרור בגין פעולות אלה. ‏ PRRP ■ שו"ת 13:49, 21 ביולי 2008 (IDT)

אני חושב שאם משתמש רוצה לשייך אחד מהארגונים העבריים לקטגוריה של ארגוני טרור הדבר מצריך דיון ברמתה הגבוהה ביותר של הוקיפדיה העברית. אין לדעתי קונצזוס עברי יהודי ישראלי לכך. אם תהיה ויקיפדיה ערבית ושם EMAN ירצה ליצור קישוריות בין חמאס חיזבאללה וארגוני הלחימה העברים שנועדו לפעול ביישוב להגנתו שיעשה כך. כאן בויקיפדיה העברית אין לכך פניםרפול - שיחה 14:09, 21 ביולי 2008 (IDT)

מה שאתה אומר נוגד באופן ברור את מדיניות הנייטרליות של הוויקיפדיה. אתה אומר, שרק בגלל שהם "משלנו" לא נקרא להם ארגוני טרור. דבר זה לא מקובל בוויקיפדיה. eman • שיחה • ♥ 14:49, 21 ביולי 2008 (IDT)

לא הוא אומר הפוך: שרק בויקי הערבית אין לנו כוח למנוע את חוסר הנייטרליות של האמירה השגויה הזאת...נלביא -שיחה 15:39, 21 ביולי 2008 (IDT)

על היותו צה"ל ארגון טרור נטען הרבה, ולא חסרות דוגמאות. הסיבה (הפורמאלית) שמצאו המתנגדים היתה שצה"ל הוא צבא, ולא ארגון.eman • שיחה • ♥ 15:40, 21 ביולי 2008 (IDT)

ומעניין מיהם שמובילים את הטיעונים האלה.. אם כבר POV. אבי־עד - שיחה 15:45, 21 ביולי 2008 (IDT)

לאור הדיון כאן, וגם דיון מקביל המתנהל בקטגוריה, אין ספק שעל פי מדיניות הנייטרליות שלנו, יש להוסיף את האצ"ל לקטגוריה. אם אין קונצנזוס, האם אני מבינה נכון שמה שצריך לעשות הוא לפתוח הצבעה? --קלודיה - שיחה23:35, 27 ביולי 2008 (IDT)

נייטרליות זה לא אומר להצטרף לתעמולה אנטי ישראלית. אם את ממש רוצה תפתחי הצבעה. אני מניח שברוב גדול הציבור השפוי ימנע את הכרזת אצ"ל כאירגון טרור על בסיס העובדות הידועות, ואלה הן: הוא בפירוש לא דגל בפעולות נגד אוכלוסייה אזרחית כלשהי - אלא 1. במקרים מועטים הגיב נגד אוייב שפגע באזרחים כמטרה 2. במקרים רבים יותר פגע בכוחות הביטחון של מי שראה כאוייב - ואז הוא יכול להצטרף להגדרת "גרילה" אך לא "טרור". כל הגדרה אחרת תהיה חוטאת לאמת - מצטער, גם אם יצטרפו אליה הרבה ויקיפדים (וזה יאמר הרבה יותר על הויקי מאשר על האצ"ל). לסיום ציטוט מבגין (1944):

"אל שכנינו הערבים: ... מלחמה זו לא נגדכם היא מופנית. אין אנו רואים בכם אוייבים. רוצים אנו לראותכם כשכנים טובים. לא באנו להשמידכם או לנשלכם מן האדמה... בארץ ישראל יש די מקום גם בשבילכם, גם בשביל בניכם ובני בניכם, וגם בשביל מיליונים יהודים שאין להם חיים אלא בארץ זו. הממשלה העברית תעניק לכם שיווי זכויות מלא... אולם הזהרו גם אתם מלשמוע בעצת המסיתים. אל תנסו להרים יד על חיי היהודים, או על רכושם... אנו מושיטים לכם יד לשלום ולאחוה, אל תדחוה!" (המרד, עמ' 66). נלביא - שיחה 00:31, 28 ביולי 2008 (IDT)

אין לי חשק להתחיל להיכנס לעימותים בנוגע לערך הזה, אבל הוא לא כתוב בצורה טובה. הוא כתוב בצורה אפולוגטית להחריד. הערבים "כמובן" נקטו פעולות טרור, והאצ"ל בסך הכול השיב להם כגמולם. כלומר, להרוג עובר אורח יהודי הרי זה טרור, אך להרוג עובר אורח ערבי זו בסך הכול תגובה הולמת. אנשי ההגנה המפוחדים עסקו בהתגוננות, בעוד אנשי האצ"ל הגיבורים יצאו לתקוף. נכון, לא כך בדיוק זה מנוסח, אבל זו הרוח הנושבת מנוסח הדברים. האצ"ל כזכור פורק לפני 60 שנה בערך, ורוב בני דורנו מכירים אותו בתור רחוב איפשהו בדרום תל-אביב. הצרה היא שאם הם יטרחו ויקראו על האצ"ל בערך הזה - הם לא יבינו ממנו מהו האצ"ל. הם לכל היותר יבינו מה רוצים שהם יחשבו על האצ"ל, ויש הבדל גדול בין השניים. אולי בעתיד מישהו יאזור אומץ ויכתוב את הערך הזה באופן שגם אפשר יהיה להבין ממנו מה היה האצ"ל בלי כחל ושרק. אני כבר ניהלתי מספיק מלחמות עריכה החודש, ואני צריך קצת לנוח. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 01:15, 28 ביולי 2008 (IDT)

שלום, דרור. שמחתי למצוא אותך כאן. שתהיה בריא, ויכוחים נשאיר לפעם אחרת. יום נעים! נלביא - שיחה 07:31, 28 ביולי 2008 (IDT)

הבעיה קיימת בהרבה ערכים הקשורים לאצ"ל. הדבר נובע בין השאר בגלל התבססות רבה על כתבים מבית מדרשם של האצ"ל (לדוגמה כתבי יהודה לפידות). אם אנשים כמוך לא יתערבו הדבר לא יתוקן. אלגוריתמיקאי - שיחה 11:33, 28 ביולי 2008 (IDT)

אני מבין שמישהו כבר שוקד על שכתוב ההיסטוריה של האצ"ל. הערבים ישבו בשקט עד שהפרענו להם וירינו בהם. "בלי כחל ושרק?" מאיפה תמצא מידע שגוי בכמויות האלה? נראה לי שתוותר. נלביא - שיחה 12:42, 28 ביולי 2008 (IDT)

למה אתה מכניס דברים לפיהם של אחרים? אתה מעורר ריב ומדון. אלגוריתמיקאי - שיחה 12:54, 28 ביולי 2008 (IDT)

לא ברור "הערבים "כמובן" נקטו פעולות טרור, והאצ"ל בסך הכול השיב להם כגמולם." - אני רק הפכתי את המשפט, שנראה "מצחיק" למישהו כאן למעלה. אז אם הוא לא חשב להציע שזאת לא האמת - שיגיד הוא. אני רק תירגמתי. אם לא הבנתי - אני מתנצל כבר עכשיו.נלביא - שיחה 14:24, 28 ביולי 2008 (IDT)

תראה, לעת-עתה לא אמרתי מילה לגבי העובדות המוצגות בערך, אלא רק על האופן שבו הן מוצגות. הערך מציג את העובדות כך: פלוני ערבי תקף יהודים, ולפיכך האצ"ל תקף אלמונים ערבים, כאילו שכל הערבים אחראים אלה על מעשיהם של אלה. זו הצגה מעוותת של הדברים, בהנחה שכל העובדות המוצגות כאן הן אמת לאמיתה. אם תקף אותי ערבי, אין פירוש הדבר שאני רשאי לתקוף כל ערבי אחר כנקמה - צריך באמת לעוות כל חוק ומוסר כדי להגיע למסקנה כזאת, וזה בדיוק מה שעושה הערך הזה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 17:26, 28 ביולי 2008 (IDT)

לא רציתי לציין זאת במהלך הדיון שבסופו הוחלט כאן לא להגדיר את חזבאללה כארגון טרור, אבל בוויקיפדיה הערבית האצ"ל מוגדר כארגון טרור. חד וחלק. במשפט הראשון. בלי אבל ובלי חבל. מסתבר שהם מחויבים בדיוק כמונו ל"נייטרליות". ‏ PRRP ■ שו"ת 10:47, 29 ביולי 2008 (IDT)

אני ממליצה, ככל הניתן, ובמיוחד בענייני הסכסוך הישראלי-ערבי, להסתמך על הטקסטים הנייטרליים יותר בויקי האנגלית. הרעיון להסתכל על מה קורה בויקי הערבית, ולייצר אצלנו תמונת מראה, נראה לי לא נכון. --קלודיה - שיחה10:53, 29 ביולי 2008 (IDT)

לא טענתי אחרת. זו הייתה תשובה מאוחרת לטענות שעלו בדיון על חזבאללה לפיהן אם נגדיר את הארגון כארגון טרור ויקיפדיה העברית תהיה פחות נייטרלית מאחותה (או שמא בת דודתה) הערבית. ‏ PRRP ■ שו"ת 10:57, 29 ביולי 2008 (IDT)

מצבה של ויקיפדיה הערבית מבחינת עקרון הניטרליות הוא לא טוב לענ"ד, אבל הוא הולך ומשתפר. לא הייתי רוצה שנגיע לממוצע בין הוויקיפדיות. בתור מי שכותב בשתיהן אני משתדל ששתיהן יגיעו לרמת ניטרליות גבוהה יותר, אבל רומא לא נבנתה ביום אחד.‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:09, 29 ביולי 2008 (IDT)

לאחר שפסקת הפתיחה קוצצה, הפסקה שמדברת על הגדרת הבריטים את הארגון קבלה דגש מיותר. כיוון שהוחלט (לפי אי השיוך לקטגוריה) כי האצ"ל אינו ארגון טרור, הפסקה הזו אינה מתארת את מהות הארגון אלא יחס של ארגונים ומדינות אליו. על כן יש מקום להעביר את הפסקה למקום מאוחר יותר בו יהיה ניתן להציג את הנושא בצורה פחות שטחית. בכל מקרה לא ניתן להשאיר בפסקת הפתיחה קביעה חד צדדית ללא הצגת הצד השני בסוגיה. אור יקרות - שיחה 00:08, 5 במרץ 2010 (IST)

איפה ראית דיון?

משתמש שחזר שינוי בטענה 'לגרסה יציבה עד תום הדיון', אך לא יצר שום דיון. מה הקטע? רונן א. קידר -שיחה 08:47, 23 ביולי 2008 (IDT)

אני חושב הוא מתכוון לדיון על החזבאללה. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:31, 23 ביולי 2008 (IDT)

התכוונתי לדיון השיחה על ארגון טרור ובשיחת חיזבאללה, בו גם ביקשתי באופן כללי לא להתחיל עריכות ומלחמות עד לקבלת החלטה לכאן או לכאן. שחזור דומה עשיתי קודם לכן, גם בערך של פת"ח, אני לא נכנס בכלל לדיון באמיתות/נחיצות העריכה שעשית, אני רק מבקש שיתוף פעולה במרחב הערכים עד רגיעת הרוחות או הגעה לקונצנזוס כלשהו על דרך הפעולה, אחרת הדיונים יתפרשו פה לעשרות מקומות ומלחמות עריכה משניות. תודה tomtom - שיחה 14:25, 23 ביולי 2008 (IDT)

גדול מדי

בלי קשר לסוגיית העיסוק בטרור, הערך לדעתי גדול מדי (130K) ויש למצצמו על ידי העברת חלק מהטקסט לערכי משנה מורחבים. אפשר אולי לבנות פורטל שלם סביב המחתרות ולשלב אותו בפורטל היישוב. גילגמש • שיחה 12:39, 23 ביולי 2008 (IDT)

הערך ארוך, ואולי ניתן לקצץ פה ושם, אבל לא נראה לי שניתן לעשות את מה שהצעת. זה ייצור ערכי משנה מלאכותיים ולא מוצלחים.eman • שיחה • ♥ 12:52, 23 ביולי 2008 (IDT)

לא כל כך מלאכותיים. מניסיון - לאחר זמן מה הערכים המורחבים מקבלים חיים משל עצמם. גילגמש •שיחה 12:53, 23 ביולי 2008 (IDT)

למעשה, חלק ניכר מהערך עוסק בתולדות הארגון (105K מתוך 130) זה משאיר ספק מסוים לגבי היקף הפירוט לגבי נושאים אחרים.גילגמש • שיחה 12:54, 23 ביולי 2008 (IDT)

אכן, רוב הערך עוסק בתולדות הארגון, וזה בלוק שלא ניתן לפרק אותו בצורה שלא תהיה מלאכותית. חלק מהדברים באמת הם תקציר של דברים שמופיעים בערך מורחב. אבל צריך שתהיה היסטוריה כוללת של הארגון, ולפצל אותה לא יהיה נכון. eman • שיחה • ♥ 12:58, 23 ביולי 2008 (IDT)

יתכן שלא הבנת את כוונתי. אני לא אומר להעיף מפה 105K ולהשאיר 25K בלבד. ממש לא. אני חושב שצריך לקצר את פרק ההיסטוריה למשהו נורמלי יותר (אולי 20K) בנוסף לזה יש 25K של טקסט אחר (אולי עוד 20K). ביחד זה משאיר ערך של 45K ויש עדיין מקום להרחבה לגבי דברים אחרים שביצע הארגון. ככה הערך יהיה מאוזן יותר ויתן תמונה רחבה יותר וטובה יותר אודות הארגון. בלוק הטקסט של 105K יועתק בשלמותו לערך משנה מורחב "היסטוריה של האצ"ל" ויקשור בתבנית הרגילה מתוך הערך. הרחבה כזאת מקובלת מאוד בוויקיפדיה ואנו נוהגים כך מימים ימימה. כרגע זה סתם ערך גדול מדי (היקפו הוא בערך 30-35 עמודי פוליו מודפסים, כלומר כ-60-70 עמודים). גילגמש• שיחה 13:02, 23 ביולי 2008 (IDT)

חשבתי על כך בעבר, והגעתי למסקנה שזה חסר טעם לחלוטין. עדיין תישאר עם ערך של 105K בלתי ניתן לפיצול. ובכל מקרה לכתוב עכשיו תקציר שלו, זה לא דבר פשוט כלל וכלל, ואני אל בטוח שאפשרי בצורה נורמאלית. eman • שיחה• ♥ 13:05, 23 ביולי 2008 (IDT)

בכל מקרה, אם רוצים לעשות את זה, אני ממליץ לכתוב בדף זמני נפרד (ארגז חול או אולי אפילו מה שנעביר אליו אם וכאשר תא מה שכיום יש בפרק ההיסטורי) את מה שיהיה פה בסוף החלק ההיסטורי המקוצר, ורק כשזה יהיה מושלם גמור לעשות את ההחלפה.eman • שיחה • ♥ 14:03, 23 ביולי 2008 (IDT)

לא כדאי לגעת בערך הזה עכשיו. עוד קצת זמן. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:51, 23 ביולי 2008 (IDT)

מלחמת עריכה

הפעלתי הגנה על הערך בעקבות שרשרת של עריכות ושחזורים. די כבר: אם אין הסכמה על עריכה, נא לדון בה בדף השיחה. ספציפית במקרה זה, עדיף למצות את דיוני הטרור בדפי השיחה של הערכים שעניינם בו, קרי שיחה:טרור ושיחה:ארגון טרור, במקום להתבדר לכל ערך שיש לגביו חוסר הסכמה בעניין זה. די למהומות. ‏odedee • שיחה 17:14, 28 ביולי 2008 (IDT)

מ.ש.ל. (3 פסקאות למעלה). מיותר שהגיע לכדי נעילה tomtom - שיחה 17:18, 28 ביולי 2008 (IDT)

תרומה משמעותית ליציאת הבריטים?

לפני נעילת הערך נלביא הוסיף את המשפט "ישנם היסטוריונים הרואים במאבק המזוין, שבו לקח חלק האצ"ל, גורם משמעותי ביציאת הבריטים מארץ ישראל" תוך הסתמכות על היסטוריון מסויים. אולם, המשפט שצריך לכתוב הוא "יש ויכוח בין ההיסטוריונים לגבי היותו של האצ"ל גורם משמעותי ביציאת הבריטים". כך למשל מאיר פעיל ופנחס יורמן בספר "מבחן התנועה הציונית 1931-1948: מרות ההנהגה המדינית מול הפורשים" רואים באי ציות האצ"ל והלח"י להנהגת היישוב ובפעולות המזויינות שביצעו, נזק ליישוב ולהקמת המדינה.ברנרד וסרשטיין טען שפעולת הנקם של רצח הלורד מוין ע"י הלח"י למשל, עיכב את תוכנית החלוקה בשלוש שנים. והם לא היחידים. גם הבריטים אמרו דברים סותרים על הטרור של הפורשים, יש מסמך כזה ויש מסמכים מנוגדים. אבירם - שיחה 18:41, 28 ביולי 2008 (IDT)

1. אין ויכוח, (ואין קשר לנעילת הערך בנושא אחר), שיש דעות אחרות. שים לב: הניסוח הוא "ישנם היסטוריונים", והמקור הבודד קיים, ובטוח שיש נוספים, כמו שהבטחתי בדף השיחה, אביא אותם אם נזדקק. המשפט אינו שגוי, ודעות אחרות תמיד קיימות, ומותר לך לכתוב משפט נוסף "לעומת זאת קיימות דעות של XXX שחושבים ההיפך". למה לא?

   כמו כן הנושא כאן הוא אצ"ל ולא לח"י, ככה שהלורד מוין - כבודו במקומו מונח... גם האדון וסרשטיין אינו כל כך "אנציקלופדי" ואולי לא NPOV למשל "עומקו וטבעו של הדיבוק האנטי-בריטי" אינו ביטוי שקול אלא מתלהם, וכו', ככה שאולי הוא אינו מקור מאוזן דיו?

נלביא - שיחה 18:47, 28 ביולי 2008 (IDT)

אם היסטוריונים אחדים טוען ככה, והיסטוריונים אחרים טוענים אחרת אז יש דעות מנוגדות בין היסטוריונים. צריך לציין זאת ולא להסתפק רק בצד אחד, אחרת יש עיוות. פעולות המזויינות של האצ"ל והלח"י נמדדות לפעמים ביחד אצל ההיסטוריונים וזאת הייתה רק דוגמא. גם ההיסטוריון שהבאת לא בטוח שהוא NPOV, ואני לא חושב שקיים היסטוריון "פרווה" לגמרי. בכל אופן, ההוספה שהצעת לא רעה, לכשייפתח הערך.אבירם - שיחה 19:09, 28 ביולי 2008 (IDT)

ברור שאם יש ויכוח משמעותי בין ההסטוריונים משפט כפי שהוא מופיע בערך הוא בעייתי. (הרי אפשר לכתוב באותה מידה את (חלק) המשפט ההפוך). בכל מקרה, אי אפשר לכתוב זאת בהקדמה. לכל היותר אפשר להוסיף סעיף בסוף. מכיון שהערך ארוך גם כך, אפשר להתחיל ערך חדש. בקשר לוסרשטיין, זהו מאמר אקדמי טוב ואפשר להביא אותו (כמובן אם דנים בהשפעת הלח"י). מסקנתו נחרצת אך הוא איננו מתלהם ומנומק.אלגוריתמיקאי - שיחה 19:16, 28 ביולי 2008 (IDT)

מאבק האצ"ל בבריטים היה במוקד פעילותו בתקופה המאוחרת, משפט המסביר האם מטרתו הושגה או לא הוא לדעתי במקום בהקדמה לערך הארוך והמפורט הנ"ל. tomtom - שיחה 19:22, 28 ביולי 2008 (IDT)

ועוד משהו: אני לא כתבתי את המשפט - אלא רק ביטלתי את מחיקתו. כמובן כמשפט נכון לא היה מקום למחיקה, מקסימום לתוספת כמו שנאמר למעלהנלביא - שיחה 19:24, 28 ביולי 2008 (IDT)

הערה: אין שום חובה על היסטוריון להיות NPOV, למעשה אין דבר כזה "נייטרלי" בהיסטוריה. בוויקיפדיה יש חובת NPOV כך שלא ניתן להציג את דעתו של היסטוריון כעובדה, אבל בוודאי שאפשר לצטט את דעתו, אפילו אם היא שנויה במחלוקת. דניאל ב. 20:58, 28 ביולי 2008 (IDT)

הוספתי משפט על הדעה ההפוכה. גם אני חושב שזה לא מתאים לפתיח, ניתן להעביר. אבירם - שיחה00:29, 29 ביולי 2008 (IDT)

הגנה

הסרתי את ההגנה מהערך מתוך תקווה שכל עריכה, לא משנה מה ועל מה תהיה, תידון קודם בדף השיחה. אני אישית מודיע שזו הפעם האחרונה שאני מסיר הגנה מערך זה. בנוסף, אם אראה שחזור אחד נוסף, לא משנה לי מי ועל מה - אני מגן על הערך למשך שבוע וחצי, והיא לא תוסר בשום מצב. יש דף שיחה. תשתמשו בו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:09, 28 ביולי 2008 (IDT)

הלו זה ויקיפדיה? המטרה היא לערוך ערכים ולשפרם, לא ליצור דפי שיחה ארוכים. האם יש תקדים לדרישה שלך "שכל עריכה, לא משנה מה ועל מה תהיה, תידון קודם בדף השיחה"? ברור שיש עכשיו שני נושאים הדורשים דיון: דעת ההסטוריונים על חשיבות אצל לעזיבת הבריטים והתייחסויות שונות לפעולות אצל כטרור. מדוע המשפט הקטגורי לגבי כל הערך? למה הכוונה "היא לא תוסר בשום מצב"?אלגוריתמיקאי - שיחה 23:18, 28 ביולי 2008 (IDT)

אני גם לא מבינה. לאיזה מטרה מיועדת הסרת ההגנה אם לא לעריכת הערך? אם ממילא הכוונה שיהיו כאן עכשיו רק דיונים בדף השיחה, ולא עריכות ממש, אז אולי פשוט תחזירו את ההגנה? איבדתי אתכם. --קלודיה - שיחה 00:11, 29 ביולי 2008 (IDT)

עזרה - עריכות נדרשות לאור הערך המקביל בויקי האנגלית

עיון בערך המקביל בויקי האנגלית, מלמד שהערך שלנו חסר וסובל מבעיית נייטרליות מסוימת, (ובמילים אחרות: ישראליזציה). חבל. כצעד ראשון ניסיתי אתמול לתרגם חלק מהערך, המופיע בויקי האנגלית בפסקות הפתיחה, העוסק בהתיחסות המערב (לרבות עתון מכובד כדוגמת הניו-יורק טיימס) אל הארגון כארגון טרור, בעקבות פעולות, במיוחד ב- 1947 ו- 1948. העריכה שלי נמחקה בנימוק שלא הבאתי אסמכתא (הפניתי לערך באנגלית, אך זה כנראה לא מספיק), והן בנימוק שהמיקום שבחרתי לשיבוץ המידע לא היה נכון. מודה ומתוודה, אכן התרגום שלי לא היה מלא ומדוייק, ולא כלל את האסמכתאות כנדרש. כדי שלא לחזור על הבעיה, הנה הטקסט המקורי:

In the West, Irgun was described as a terrorist organization by The New York Timesnewspaper, and by the Anglo-American Committee of Enquiry. Irgun attacks prompted a formal declaration from the World Zionist Congress in 1946, which strongly condemned "the shedding of innocent blood as a means of political warfare".

האם מישהו מכם, ותיק ממני כאן, יכול לקחת על עצמו את תרגום הפיסקה החשובה הזו, והוספתו במקום הנכון בערך עצמו (אין לי מחשבה חד משמעית לגבי המיקום "הנכון" למידע הזה? אם לאו, האם יש התנגדות שאתרגם אותה בעצמי, מדויק במידת הניתן, ואשבצה כראש פרק נפרד תחת הכותרת "ההתיחסות במדינות המערב לפעולות הארגון"? ומעבר לתרגום הפיסקה הספציפית, אם יש למישהו זמן ואנרגיות, כדאי לעבור על הערך האנגלית כולו, זה יהיה רעיון טוב לחפש שם תיקונים ושינויים נדרשים לערך שלנו, ולהוסיפם. --קלודיה - שיחה 10:28, 29 ביולי 2008 (IDT)

אנסה לקחת פיסקה זו על עצמי, בשבועות הקרובים. ייתכן ויש בידי גישה למקורות נוספים. אין ספק שהבריטים ראו באצ"ל ובלח"י אירגוני טרור, וכך גם חוגים מסויימים בהגנה (קראי למשל את הפיסקה באליעזר ליבנה העוסקת בהדחתו מעריכת "בטרם" בשל כך שהעז לכרוך בכפיפה אחת את הרוגי האצ"ל עם הרוגי ההגנה.). הדבר חייב לקבל שיקוף ראוי בערך. כן אתייעץ עם מומחה הבית. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 10:33, 29 ביולי 2008 (IDT)

תודה רבה. --קלודיה - שיחה 10:38, 29 ביולי 2008 (IDT)

כמובן שהדבר צריך להעשות בשום שכל, ברגישות ובנחישות, מתוך כבוד לקורא העברי, וניתוק מוחלט מהערך האנגלי. התוצאה צריכה להיות נייטרלית לחלוטין וכזו שלא תעורר כאן אלפי KB של ויכוחים. אני מקווה שביכולתי לעשות זאת. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 10:40, 29 ביולי 2008 (IDT)

אני סבור כי הדיון על חשיבות האצל בהסתלקות הבריטים השפטים (העתידיים) על שהוא תואר בשעתו על ידי גורמים שונים (כמו עיתונות ארה"ב הועדות ןעוד) ואיך הוא נתפס היום, לדוגמה, בעולם הערבי, צריכים להופיע בסעיף המורשת. אלגוריתמיקאי -שיחה 13:35, 30 ביולי 2008 (IDT)

בערך של 129KB יש מקום בפסקת המבוא לתאור קצר של חשיבות האצ"ל בסילוק הבריטים שכן מדובר בפרט משמעותי שהיה מטרת הארגון. בנוסף צריכה להיות פסקה נפרדת מורחבת שדנה בפירוט בדעות השונות, בודאי שלא בסעיף מורשת tomtom - שיחה 13:44, 30 ביולי 2008 (IDT)

צריך להיזהר מאוד במה שכותבים.

לומר שסילוק הבריטים היתה מטרת הארגון זה נכון רק חלקית. זו ממש לא היתה מטרתו הראשונית, ולא היתה מדיניותו תחת ז'בוטינסקי ורזיאל. על רקע זה הרי פרש הלח"יח. רק עם מותם והגעתו של בגין זה הפך למטרה של הארגון, מטרה שמהר מאוד הפכה למטרה הכנעט בלבדית שלו.

לגבי השאלה עד כמה היה גדול חלקו של האצ"ל ביציאת הבריטים (בעיקר על רקע היציאה מהודו)ף וגם אם כן האם זה בכלל טוב, או היה עדיף שיציאתם היתה מתמהמהת עוד קצת, הדעות חלוקות, ויש להביא את המחלוקת. eman • שיחה •♥ 14:46, 30 ביולי 2008 (IDT)

המחלוקת הובאה ולא ערכתי אותה, כמו שלא הורדתי לחלוטין את המשפט כמו קודמי. נניח שיש אמת בטענות שהאצ"ל גרם לסילוק הבריטים מהארץ, הרי מדובר בפרט שחשיבותו מכרעת בערך ויש להביא אותו כבר במשפט הראשון של הערך בכל השפות, מכיוון שמדובר בהשפעה בינלאומית, מכיוון שיש מחלוקת בנושא, הרי שזה מוזכר בפתיחת הערך אך לא במקום מרכזי בו. לגבי מטרות האצ"ל שים לב לדבריי קודם לכן לגבי ההפרדה שעשיתי לגבי מטרותיו בתקופתו המאוחרת יותר tomtom - שיחה 14:59, 30 ביולי 2008 (IDT)

ניסיונות למחטף (פוליטי?) בערך האצ"ל

בינואר 2005 נערך דיון מנומק, שקול וממושך בדף השיחה של הערך (שיחה:ארגון צבאי לאומי/ארכיון 1) שבו הוחלט שהלינק הבא מקומו בקישורים החיצוניים שבערך.

• יגאל לביב, טרוריסט עכשיו, לוחם חרות אחר כך - מאמר שפורסם ב"הארץ" המשווה בין פעולות האצ"ל לבין פעולות טרור פלסטיניות (מתוך אתר גוש שלום)

ביומיים האחרונים נעשו שלושה ניסיונות למחוק את הלינק הנ"ל תוך התעלמות מדף השיחה. הניסיונות בוצעו על ידי IP 84.229.245.240, Tomtom ובית השלום. הגרסה היציבה של הערך כוללת את הלינק והיא מינואר 2005 ועד היום פברואר 2009. זאת בניגוד לדברי בית השלום.

מחטף פוליטי? תאשים אותי גם ברצח ארלוזורוב, למה לא. אני ערכתי את הערך לאחר שינוי שעשה בו אלמוני שהתקשר לקישורים החיצוניים, והורדתי את הקישור הנ"ל לאחר שנכנסתי אליו, באותו אופן שהורדתי קישורי הבל אחרים ששרדו חודשים רבים בערך חיל התותחנים הישראלי. הקישור הנ"ל הוא של מאמר פובלציסטי של עיתונאי. לא תחקיר ולא כתבה. אם אתה מוצא לנכון להביא השוואה מהסוג שעשה הרי שאינני מתנגד לכך, אך זאת צריכה להיות במאמר של היסטוריון ולא במכתב למערכת או בבלוג. לגבי הדיון הקודם בארכיון מלפני 3 שנים, לגביו נחשפתי עתה, הרי שאינני רואה שם קונצנזוס. כמו כן זכור לי מספר פעמים בהם ביורוקרט מכובד ניקה דפים מקישורים דומים. ובאופן כללי אני מזמינך להרשם, כך שניתן יהיה לנהל איתך דיון נעים יותר tomtom - שיחה 13:40, 13 בפברואר 2009 (IST)

בתוך יומיים אתה מחקת את הלינק תוך העדר תשומת לב לדיון המנומק, השקול והממושך בדף השיחה (שיחה:ארגון צבאי לאומי/ארכיון 1), בית השלום מחק את הלינק בטענה לא נכונה של שחזור לגרסה יציבה, ואילו IP 84.229.245.240 סתם מחק.

הדבר אומר דרשני...

כפי שרשמתי,גם לאחר קריאת הדיון בארכיון אינני מוצא שם הסכמה. מעבר לכך זה מגוחך לצפות שכל עריכה תהיה כרוכה בקריאת דפי ארכיון של השיחה בערך. מכיוון שאתה בוחר להתעלם הנימוקים העניינים שהעלתי הקישור החיצוני יוסרtomtom - שיחה 14:02, 13 בפברואר 2009 (IST)

נאמן לשיטתי להסיר מאמרי דעה מהקישורים החיצונים, בדקתי גם מאמר זה, והסיבה שלא הסרתי אותו היא שרובו ככולו עובדות, ובעובדות יש תועלת. בקריאה חוזרת של המאמר מצאתי בו פגם מהותי: הוא מונה רשימה של פיגועים של האצ"ל והלח"י, ללא הבחנה בין שני הארגונים. כיוון שהערך שלפנינו עוסק רק באצ"ל, אני מוצא את המאמר מטעה יותר מאשר מועיל, ותומך בהסרתו. דוד שי - שיחה 14:05, 13 בפברואר 2009 (IST)

לאחר שקראתי את הדיון בארכיון הבנתי עד כמה הקישור הזה מטעה: מרבית המתדיינים (אולי כולם) ראו בעובדות המוצגות במאמר כמתארות פעולות של האצ"ל, שהרי הקישור נמצא בערך העוסק באצ"ל. לא זה המצב, משום שהמאמר מונה פעולות של האצ"ל ושל הלח"י, ללא הבחנה בין הארגונים, ובכך יוצר אצל הקורא רושם שהאצ"ל היה מעורב בפעולות שכלל לא היה מעורב בהן. את יגאל לביב ההבחנה לא עניינה כלל, אבל אותנו, ככותבי אנציקלופדיה אמינה, היא מעניינת מאוד. דוד שי - שיחה 14:23, 13 בפברואר 2009 (IST)

ניסוח בפסקת הפתיחה

כרגע כתוב:

הארגון הוקם על ידי מפקדים שפרשו מארגון ההגנה בשל דרישתם לפעולה נחרצת נגד התוקפנות הערבית של אותם ימים.

הניסוח מוטה ומסתיר את העמדות האמיתיות בהן דגל האצ"ל. אני מציע שתי חלופות:

א. הארגון הוקם על ידי מפקדים שפרשו מארגון ההגנה בשל דרישתם למה שהם קראו "פעולה נחרצת נגד התוקפנות הערבית"

ב. הארגון הוקם על ידי מפקדים שפרשו מארגון ההגנה בשל דרישתם להפסקת מדיניות ההבלגה ומעבר לפעולות חמושות נגד ערביי ארץ ישראל.

יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 15:41, 2 במרץ 2010 (IST)

אני לא חושב שיש פה הטיה. מה שכן יש פה הוא עמימות (מהי פעולה "נחרצת"? נחרצת בהשוואה למה? מה בדיוק היו חילוקי הדעות עם ההגנה?). לכן אני מציע להציג בתמצית את המטרה המוצהרת של הארגון כפי שבאה לידי ביטוי בדברי ז'בוטינסקי המצוטטים בויקיפדיה האנגלית. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 15:48, 2 במרץ 2010 (IST)

צודק בנוגע להטיה. היש לך ניסוח קונקרטי להציע? יוסאריאן • שיחה •ערביי הרצליה כבר לא כועסים 16:01, 2 במרץ 2010 (IST)

צריך לחשוב על זה. אני לא מומחה בנושא ואיני יכול לומר בשליפה מהמותן מה היה הצידוק העיקרי לפרישה. מה שברור הוא שהניסוח צריך להיות יותר אינפורמטיבי מ"פעולה נחרצת נגד התוקפנות הערבית". הניסוח הראשון שהצעת עמום במידה דומה ונראה לי שהתוספת "למה שהם קראו" מיותרת מכיוון שמדובר על "דרישתם של אנשי האצ"ל" (אז ברור שהפעולה הנחרצת היא ניסוח "שלהם"). הניסוח השני שהצעת אינפורמטיבי יותר אבל אני לא בטוח שהוא מדויק היסטורית. כאמור, אני לא מומחה בתחום, ולכן אני מעדיף לסמוך על ויקיפדים שיש להם רקע רלוונטי.חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 16:05, 2 במרץ 2010 (IST)

אולי שילוב שתי הגירסאות: "הארגון הוקם על ידי מפקדים שפרשו מארגון ההגנה בשל דרישתם להפסקת מדיניות ההבלגה ומעבר לפעולות חמושות נגד ערביי ארץ ישראל בשל מה שהם קראו "התוקפנות הערבית"

נשמע מאולץ. אקבל את הצעתו של חחעע"ע ואמתין למומחה - נדמה לי שאביהו כתב הרבה על התקופה, וגם אלמוג, אולי אפשר לפנות אליהם. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 08:22, 3 במרץ 2010 (IST)

יוסאריאן הביטוי "פעולות חמושות נגד ערביי ארץ ישראל" מתפרשת כאילו הפעילויות הן ללא הבחנה כנגד אזרחים ולוחמים. לדעתי "נגד התוקפנות הערבית" מתאים יותר. אור יקרות - שיחה 00:43, 5 במרץ 2010 (IST)

אכן, היו לא מעט פעולות שלא הבחינו כלל בין אזרחים ללוחמים. ראה לדוגמא את הפרק ארגון צבאי לאומי#שבירת ההבלגה, ובתוכו "ההסלמה העיקרית בפעולות האצ"ל הגיעה בגל של פעולות טרור המוניות בהן הוטמנו מטעני נפץ רבי עוצמה עם מנגנוני השהיה כדי חלב, סלים, ופחי נפט שהונחו במקומות ריכוז ערביים, ובמיוחד בשווקים. ב-15 ביולי נהרגו 10 ערבים בשוק בעיר העתיקה בירושלים, ב-25 ביולי הוטמנה בשוק בחיפה פצצה שהרגה כ-50 ערבים, וב-26 באוגוסט נהרגו 24 ערבים כתוצאה מפיצוץ במרכז יפו.", ראה גם את הערך טבח בתי הזיקוק. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 16:40, 5 במרץ 2010 (IST)

מדיניות האצ"ל לא היתה "פגיעה חסרת הבחנה באזרחים ולוחמים" (השווה למדיניות ארגוני טרור) ולא ניתן לקחת מיעוט זניח בפעולות ולהפוך אותו ל"מדיניות הארגון". בטח ובטח שמייסדי האצ"ל לא פרשו כיוון ששאפו ל"פגיעה חסרת הבחנה באזרחים ולוחמים" והדוגמאות שהעלית הן מתקופה מאוחרת יותר. מסיבות אלו הניסוח שהצעת אינו משקף את העובדות נכונה. אור יקרות -שיחה 16:52, 5 במרץ 2010 (IST)

לא יודע מדוע אתה מצטט כאילו כתבתי ש"מדיניות הארגון" היתה "פגיעה חסרת הבחנה באזרחים ולוחמים", אני לא אמרתי שום דבר כזה.

הצעתי לכתוב "פעולות חמושות נגד ערביי ארץ ישראל", ניסוח יותר מדוייק ונייטראלי מ"פעילות נגד התוקפנות הערבית", שהראיתי לעיל שהוא לא מדויק.

בכל אופן, פניתי למשתמש:אברהם אמיר שכתב גם הוא הרבה ערכים בנושא, שיביע את דעתו כאן. יוסאריאן• שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 14:24, 23 במרץ 2010 (IST)

התייעצות

פניתי לאברהם אמיר וביקשתי ממנו לחוות דעה על המחלוקת. תשובתו, מתוך דף השיחה שלי:

"כפי שאני מכיר את ההיסטוריה הרי האצ"ל הוקם ב 1931, שנתיים לאחר מאורעות תרפ"ט שארעו ב 1929, ולכן לא נכון הניסוח בפיסקת הפתיחה של הערך אצ"ל כי הוא הוקם ב 1931 "על ידי מפקדים שפרשו מארגון "ההגנה" בשל דרישתם לפעולה נחרצת נגד התוקפנות הערבית של אותם ימים (מאורעות תרפ"ט)".

הנכון הוא כי הוא הוקם על ידי מפקדים שפרשו מן ההגנה בשל "עמדה מיליטנטית ואנטי ערבית" (ראה "ארץ ישראל במאה העשרים" מאת מרדכי נאור ודן גלעדי, עמ' 286 ), ובשל קרבה רעיונית לתנועה הרוויזיוניסטית ובשל אי הסכמה לקבל את מרות מוסדות היישוב (שם, באותו עמוד). התקופה שממאורעות תרפ"ט ועד למאורעות תרצ"ו – תרצ"ט הייתה תקופה של רגיעה יחסית (למעט מאורעות אוקטובר 1933 אשר בהן לא היה היישוב היהודי מעורב ישירות וההפגנות היו מופנות כנגד שלטונות המנדט הבריטי). שאלת ההבלגה התעוררה רק עם פרוץ המאורעות בשנת 1936. יתר על כן אפילו לאחר פרוץ המאורעות חזרו ב 1937 מחצית מחברי "ארגון ב' לארגון ההגנה (שם בעמ' 268).

זאת תשובתי לפנייתך אלי בדף השיחה שלי. אני עושה זאת בדף השיחה שלך ולא בשיחה:ארגון צבאי לאומי#ניסוח בפסקת הפתיחה (למרות ההודעה שפתיחת דף שיחתך), מאחר ואינני נוטה להכנס לוויכוחים אידיולוגיים רבי משתתפים. "

בברכה, יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 14:09, 25 באפריל 2010 (IDT)