ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/קטגוריה:פושעים פליליים ישראלים

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<קטגוריה:פושעים פליליים ישראלים

• תאריך תחילת ההצבעה: 06:47, 3 באפריל 2009 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 06:46, 10 באפריל 2009 (IDT)
• הבורר (אם מונה):

הקדמה

• המחלוקת נסובה סביב שם הערך. עמדה אחת היא: קטגוריה:פושעים פליליים ישראלים והשניה היא: קטגוריה:ישראלים שהורשעו בעבירות מסוג פשע

דיונים קודמים

• שיחת קטגוריה:פושעים פליליים ישראלים
• שיחת קטגוריה:פושעים פליליים
• שיחת קטגוריה:אישי ציבור ישראלים שהורשעו בדין
• שיחה:אביגדור ליברמן#חשדות?

עמדת הצד הראשון

1. במילון אבן שושן מוגדר פושע "מי שהוכר על ידי בית משפט כאשם בביצוע פשע". הגדרה זו תואמת היטב את שם הקטגוריה.
2. הקביעה "עיסוקם העיקרי הוא בפלילים" היא קביעה סובייקטיבית מאוד - האם צריך לקחת שוחד שלוש פעמים, שלושים פעם או 300 פעם כדי להיחשב לפושע?
3. השם קטגוריה:ישראלים שהורשעו בעבירות מסוג פשע הוא מכבסת מילים, שבאה להסתיר את העובדה שמדובר בפושעים.
4. מכיוון שאנו מחפשים קריטריון אובייקטיבי לשאלה מיהו פושע ומי אינו פושע, אין קריטריון אובייקטיבי יותר מזה של החלטה של בית משפט הפועל ללא מורא זולת מורא החוק.
5. גם אם מישהו שאנחנו נורא מעריכים ומכבדים הורשע בעבירה מסוג פשע, גם אם הפשיעה הייתה אידיאולוגית ומובנת לאור נסיבות זמנה (שילנסקי). גם אם פשע פעם אחת, עדיין הוא פושע. גם גונן שגב סחר פעם אחת בסמים, אלי פימשטיין היה בעל עבר נקי כשהטביע את בתו הודיה ז"ל, ובועז יונה הפיל רק חברת בנייה אחת (עם כל ההבדלים הברורים והמתבקשים ביניהם).
6. הטיעון שיש להיזהר בכבוד ולכן במקרה ספק להקל הוא טיעון יפה. אני סבור, לעומת זאת, שיש להיזהר מלהיות מורשע בעבירה מסוג פשע, ומי שעושה זאת לוקח את הסיכון שיכתבו עליו בוויקיפדיה שהוא פושע.

עמדת הצד השני

1. המשמעות העיקרית בעברית של הביטוי "פושעים פליליים" הוא אנשים שעיסוקם העיקרי הוא בפלילים. מכיון שזה אינו תוכן הקטגוריה, הרי ששם זה מבלבל.
2. מכיון שהשם מבלבל הוא אינו מסייע לאנשים למצוא ערכים בהם הם מעוניינים אלא מפריע להם.
3. המונח פלילי מתייחס בעברית הישראלית למניע שמאחורי ביצוע הפשע. הדבקתו לאדם שפשע על רקע אידיאולוגי מבלבלת.
4. יש להזהר בכבודו של אדם גם אם פשע ועל כן במקרה ספק יש להשתמש בשם הפחות חמור.

המשך הדיון

בהתייחס לדברי דוד שי:

1. קיימת משמעות שנייה, שאמנם רק נרמזת באבן שושן אך מופיעה כמעט לבדה במילון וואלה, והיא המשמעות העיקרית - מי שמרכז חייו הם הפשע.
2. אני קצת מופתע שבטענות של עמדה אחת מופיעה טענה התומכת בעמדה השנייה. אכן, ההגדרה של פושע פלילי לפי משמעותו העיקרית בעברית של ימינו היא סובייקטיבית ולכן אין לעשות קטגוריה בשם פושעים פליליים.
3. לא מדובר במכבסת מילים. קטגוריה נועדה לסייע למצוא ערכים, לא לקטלג אותם במלוא כובד הדין. בשביל זה יש ערכים, ובערך של כל אדם אפשר לכתוב מה שצריך על אותו אדם. בקטגוריה, שאמורה לכסות אנשים רבים ראוי לנקוט את הלשון הפחות חמורה ולא את היותר חמורה. יעקב - שיחה 20:42, 2 באפריל 2009 (IDT)
4. קריטריון אובייקטיבי לשאלה מיהו פושע יש לחפש בחוג לפילוסופיה או בערך פושע. בקטגוריה יש לכתוב משהו שיעזור לקורא ולכותב. יעקב - שיחה 20:49, 2 באפריל 2009 (IDT)
5. יש פה רמז לכוונות נסתרות שלי. אין לי כל כוונה נסתרת כזאת. אצהיר שוב: שיקולי בדיון זה נובעים אך ורק ממה ראוי לכתוב בויקיפדיה ואין להם ולא כלום עם כבודו של אדם כלשהו.
6. נצטרך להשאר חלוקים. מדרכה של תורה הדורשת לשמור על כבודו של כל אדם לא אזוז. אדגיש שעמדתי עומדת גם ללא נימוק זה. יעקב - שיחה 21:00, 2 באפריל 2009 (IDT)

1. במילון וואלה מוגדר פושע " עבריין, קרימינל, מפר חוק, חוטא, אשם, רשע, בן בלייעל". אי אפשר ללמוד מכך שנדרשת הפרה חוזרת ונשנית של החוק, מילים אלה יפות גם למי שהפר חוק פעם אחת. לפיכך ההסתמכות על מילון וואלה, כאילו נובע ממנו שפושע הוא "מי שמרכז חייו הם הפשע" משוללת יסוד. גם מילון אבן שושן אינו רומז למשמעות זו, להפך - הוא קובע חד-משמעית שפושע "מי שהוכר על ידי בית משפט כאשם בביצוע פשע".
2. ההגדרה של פושע פלילי אינה סובייקטיבית כלל, כפי שמלמדת הגדרתו של אבן שושן. הדרישה "מרכז חייו הם הפשע" היא הסובייקטיבית, אך ממנה אני מתנער.
3. קטגוריה נועדה לגלות ולא להסתיר. השם "ישראלים שהורשעו בעבירות מסוג פשע" מסתיר את העובדה הפשוטה שמדובר בפושעים. דוד שי - שיחה 21:07, 2 באפריל 2009 (IDT)

• על המשמעות שאתה נותן לפירוש ממילון וואלה, אני חולק. אולם אני מחכה לאמירה ברורה שלך לגבי המשמעות העיקרית של המושג, האם בשפה בהעברית היומיומית היא מובנת כ"מי שהורשע בפשע" או כ"מי שמרכז חייו הם הפשע". אתן לך רמז: רק פה בויקיפדיה אפשר לספור לפחות חמישה ויקיפדים שהתבלבלו בגלל שהיה ברור להם שהכוונה למשמעות השנייה.
• המשמעות העיקרית של המוג פי שמובן על ידי רוב בני האדם היא על כן, מה שאתה קורא סובייקטיבית.
• האמירה שלך על הסתרה בעייתית. אתה טוען שהם פושעים (בהתאם לפרשנות שלך של המושג) ואז טוען שמי שאינו כותב עליהם שהם פושעים מסתיר משהו. אולם אני, ואני חושב שגם השופט דרורי, חולקים על הטענה שהם "פושעים" - טענה שהיא בעיקרה חינוכית, למען יראו וייראו, ולא אנציקלופדית. יעקב - שיחה 21:32, 2 באפריל 2009 (IDT)

הקטגוריה שבמחלוקת היא תת-קטגוריה של קטגוריה:ישראלים שהורשעו בדין. בדיון הקודם כתבתי שמבנה עץ הקטגוריות שתחילתו בקטגוריה:ישראלים שהורשעו בדין מעוות, ועדיין אני טוען כך. שתי תת-קטגוריות של קטגוריה זו מוגדרות לפי סוג העבירה (מין, צווארון לבן) ונקראות בשם "ישראלים שהורשעו בעבירות מין" ו"ישראלים שהורשעו בעבירות צווארון לבן" - ולא "עברייני מין" ו"עברייני צווארון לבן". תת-קטגוריות אלה כוללות גם אנשים שנאשמו בעבירות מסוג עוון וגם אנשים שנאשמו בעבירות מסוג פשע (כמו רמי דותן). לצדן, במקום שימשיך הקטלוג ההגיוני לפי תחום העבירה, צצה תת-קטגוריה מסוג אחר: קטגוריה:פושעים פליליים ישראלים. עמדתי הייתה ונותרה שיש לבטלה כליל ולסדר את כל ה"ישראלים שהורשעו בדין" לפי סוג העבירה. הקטלוג הנוכחי אינו עקבי, ולכן מקשה על מציאת הערכים. אעיר גם שרוב הקוראים יודעים מהו סוג העבריין שהם מחפשים (עבריין סמים או מין למשל) אך רק מיעוט, לדעתי, יודע בדיוק להבחין בין עבירות מסוג עוון ומסוג פשע. דב ט. - שיחה 21:29, 2 באפריל 2009 (IDT)

זו לא מחלוקת על שם אלא על אופי. קטגוריה שתאגוד "פושעים פליליים" חייבת לכלול רק כאלו שזוהי מהותם. בניגוד לקטגוריות המתארות מצב (ישראלי, יליד המאה ה-20), "פושע פלילי" היא מהות, ורק יחידי סגולה יכולים להשתייך ליותר מקטגוריה מהותית אחת. מכיוון שחולשתם של כותבי ויקיפדיה תביא אותם ברבות השנים לכלול בקטגוריה כזו גם כאלה שרק דבקה בהם הרשעה פלילית, אפילו כשמהותם אחרת, אני מתנגד לקיומה של קטגוריה כזו. די ב"הורשעו בדין" כדי לצאת ידי חובת רכילות. עוזי ו. - שיחה 22:02, 2 באפריל 2009 (IDT)

בדיקת המהות היא עניין סובייקטיבי. יש רק אחד בוחן כליות ולב, היודע להבחין בין הזונה בעלת לב הזהב (שהורשעה בדין בעבירה מסוג פשע) ובין סוכן הבורסה האכזר, המהדק את עניבתו עשויית המשי בשעה שהוא משתלט על מפעל ומוציא לרחוב עשרות מעובדיו. לאלו מאיתנו שאינם ניחנים ביכולות אלו, יש קריטריון אובייקטיבי אחד, שממנו אפשר להסיק גם לגבי המהות. אם בית משפט הרשיע אותך בפשע סימן שאתה פושע. נורא פשוט. אלמוג 22:09, 2 באפריל 2009 (IDT)

לא זו משמעות המלה פושע. "מפר חוק" - תדיר, "רשע" - מהות, "עבריין" - חי מעברותיו. לא "הורשע פעם אחת או יותר". עוזי ו. - שיחה 22:15, 2 באפריל 2009 (IDT)

חזרנו לעניין המילוני. כאן אני סבור שמנימוקי דוד שי, יד העמדה שלנו על העליונה, וחבל לחזור על הדברים. אלמוג 22:17, 2 באפריל 2009 (IDT)

נכון צריך בכלל להיות קטגוריה:עבריינים בישראל, וזה תופס על כל מי שעבר עבירה. ‏Ori‏ • שיחה • תל אביב 100 - לא רק מדד! 22:19, 2 באפריל 2009 (IDT)

אולי קטגוריה:צדיקים בעלי פרשנות חלופית לדרך שבה העניינים צריכים להתנהל? דוד שי - שיחה 22:45, 2 באפריל 2009 (IDT)

אנא ראו גם שיחת קטגוריה:ישראלים שהורשעו בעבירות סמים, שהיא קטגוריה-בת של קטגוריה זו. JavaMan - שיחה 22:50, 2 באפריל 2009 (IDT)

נא לא לערבב ענינים אחרים כאן. יעקב - שיחה 23:47, 2 באפריל 2009 (IDT)

יש להבדיל בין עבריין לבין פושע. עברה אחת לא הופכת אדם ל-"עבריין" אבל פשע אחד (לדוגמא רצח אחד) כן הופך אדם ל-"פושע". נ.ב. חבל שהדיונים בנושא התחילו בערכים על פוליטיקאים עכשויים. זה אולי כשר, אבל זה מסריח. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 06:13, 3 באפריל 2009 (IDT)

לא מדובר כאן על רוצחים, יש להם מדור נפרד משלהם. מדובר על מכי ילדים, מבריחי סמים, מקבלי שוחד, זורקי פצצות ואופנובנקים. הדיון התחיל בפוליטקאים כי הפוליטיקאים תופסים את עיקר הנפח של הדיונים פה וכי המקרים שלהם הם אלו שהביאו את האבסורד להיות גלוי לעין כל. אבל בהחלט יש פה מקום להכניס את כל המחבלים שיש להם ערכים שכן גם הם הורשעו בעבירה מסוג פשע. יעקב - שיחה 11:16, 3 באפריל 2009 (IDT)

אם אתה מעדיף, אפשר להוסיף את ראאד סלאח לאבסורדים בשם הקטגוריה. יעקב - שיחה 11:28, 3 באפריל 2009 (IDT)

קרא את דברי מחדש והתמקד ממושכות במילה "דוגמא". תודה. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 15:39, 3 באפריל 2009 (IDT)

יעקב, לא מדובר על מקבלי שוחד, כיוון שלהם מיוחדת הקטגוריה קטגוריה:ישראלים שהורשעו בעבירות צווארון לבן; מסיבה דומה גם לא מדובר על אנסים. דב ט. - שיחה 20:39, 6 באפריל 2009 (IDT)

אני בעד האפשרות הראשונה, "פושעים פליליים ישראלים", מאחר והיא מנוסחת בלשון פשוטה יותר ולא משפטית. האפשרות השנייה מתייחסת להגדרה המשפטית של עבירות מסוג פשע, ולכן היא בעיניי מסורבלת יותר. אני כן מסכים עם אלו הסבורים שיש להקפיד שמי שיופיע בקטגוריה זו יהיה רק מי שלגביו ניתן לומר שהפשיעה היא מוטיב מרכזי בביוגרפיה שלו. לצורך העניין, זה יכול להיות מי שהפך את הפשע לדרך חיים, אבל גם מי שמעד פעם אחת אבל ביצע פשע חמור שהפך למרכזי בחייו ובדמותו. והערה אחרונה: הייתי שוקל לקצר את שם הקטגוריה ל"פושעים ישראלים". ממילא אין בנמצא פושעים או פשעים שאינם פליליים, אלא אם כן אנחנו נכנסים לתחום הפילוסופי של פשעים מוסריים. Lostam - שיחה 23:02, 4 באפריל 2009 (IDT)

אתה מצביע פה על דבר והיפוכו. אילו תוכן הקטגוריה היה אכן רק כאלו שהפשע הוא מרכז חייהם, לא היתה מחלוקת וגם אני הייתי מסכים על השם "פושעים פליליים". אולם תוכן הקטגוריה אינו כזה. עיין בתוכנו והוסף לכך את כל אלו שעוד יתווספו בעתיד כמו ראאד סלאח ודב שילנסקי אשר עיקר תוכן חייהם אינו הפשע ורוב קוראי הויקידיה בוודאי מרימים גבה בראותם את הקטגוריה "פושע פלילי" או "פושע ישראלי" בערך שלהם.

וזה מביא לי רעיון לפשרה. לשנות את שם הערך ל"ישראלים שיש להוקיע". זה לפחות לא מבלבל את הקורא. יעקב - שיחה 23:23, 4 באפריל 2009 (IDT)

סטיגמה

למילה פושע, בשפה העברית המדוברת, יש השלכות סטיגמטיות כבדות מאוד, מעבר למשמעות של החוק המגדיר כפשע כל עבירה שהעונש המקסימלי האפשרי עליה הוא מעל 3 שנות מאסר. אני מתמגד לקטגוריזציה שעלולה לייצור סטיגמה עבור אנשים החיים איתנו וגם עבור מתים (יש להם קרובי משפחה). בואו נהיה אנציקלופדים, בואו נכתוב ונקטלג בצורה המדויקת ביותר שאנו יכולים - "מורשעים בעבירה מסוג פשע" משקף מעשה של בית משפט "פושעים פליליים" זה תואר שאנחנו לקחנו לעצמינו את הזכות להעניק אותו וזה מעל ומעבר למנדט שלנו. בברכה. ליש - שיחה 09:58, 4 באפריל 2009 (IDT)

זו לא סטיגמא, זה ההבדל בין פשעים לבין עבירות. לציבור לא אמורה להיות דיעה חיובית על מי שמתפרנס מסחר בסמים או על מי שרוצח. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 15:02, 4 באפריל 2009 (IDT)

יש לבן ויש שחור ויש הרבה גוונים ביניהם. אם אדם הורשע בעבירה שמוגדרת "טכנית" כפשע זה לא אומר שהוא פושע. המובן המקובל של המילה פושע זה אדם שהפשע הוא מוטיב עיקרי בעיסוקו ובדרך חייו וזה רבותי לא מתאים לאנשים רבים שהורשעו על עבירה חד פעמית, גם אם העבירה מסווגת כ"פשע". אנחנו לא אמורים להיות גורם הרתעתי בפני פשיעה (אם יידעו שאנחנו נקטלג אותם כפושעים, הם ירתעו - הצחקתם אותו), אנחנו לא אמורים להדביק תוויות סטיגמטיות ולא להמציא מונחים (פושע פלילי) לצורך זה. אנא, עשו חושבים ואל תתבצרו בעמדה רק משום שכך חשבתם תחילה, סטיגמה היא דבר איום. בברכה. ליש - שיחה 16:01, 4 באפריל 2009 (IDT)

ראו כאן מי היה עשוי לככב בקטגוריה של פושעים פליליים, לו קיבל התקף לב ומת לאחר הרשעתו. הוא לא קיבל התקף לב וערער לבית המשפט העליון וזוכה, אך לו קיבל התקף לב לא היה מוכתר בפרס ישראל, אלא בתואר הוויקיפדי המקורי, "פושע פלילי". בברכה. ליש - שיחה 16:28, 4 באפריל 2009 (IDT)

מה הקשר בכלל? האיש אינו נחשב לפושע משום שזוכה. חוץ מזה, ויקיפדיה לא מנסה למנוע פשע. היא מנסה רק למנוע דיווחים מוטים ולסווג את בני סלע כמישהו שרק טכנית נחשב לא בסדר, זה דיווח מוטה מאוד. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 17:54, 4 באפריל 2009 (IDT)

נ.ב. הפוליטיקלי קורקט הזה עולה על העצבים. שיהיה ברור, אני אשכרה דיסלקט ולא מאותגר כתיבתית או טכנית נחשב לכאילו בעל לקות. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 17:56, 4 באפריל 2009 (IDT)

אם אתה עצבני, שתה כוס מים. ועכשיו לעניין עצמו - אתה בוחר לך את בני סלע ואני את אלי הורביץ לפני ערעורו לבית המשפט העליון ולפי כל הקריטריונים של הקטגוריה, שניהם היו צריכים להיות מוגדרים "פושעים פליליים", מושג שהומצא כאן. אם אתה רוצה לסווג בצורה ברורה, תבחר נושאים ברורים "קטגוריה פושעי מין" או "קטגוריה פושעי מין אלימים" או "סוחרי סמים" וכדומה ועל תשתמש במושג אמורפי כמו "פושעים פליליים".

נ. ב. אינני חסיד השימוש המופרז בפוליטיקל קורקט, זה לא מתאים לי, כמו שאינני מתפעל ממי שמנפנף במגבלותיו - לכולנו יש מגבלות. בברכה. ליש - שיחה 18:04, 4 באפריל 2009 (IDT)

יא חביבי, אני לא עצבני. פשוט נגמרו לי דביקיות הריטלין ואני נאלץ להסתפק בקונצנטרה.

כעת, עם כל הצער על אלי הורביץ, אריק שרון, עוזי כהן, יעקב לוינסון והשר עופר, לחברה תמיד יהיו סטיגמות כלפי מישהו. אין חברה בלי סטיגמות. אפשר להילחם בדיעות קדומות ששומרות את הסטיגמות למי שהן לא מגיעות לו אבל ניסיון למנוע כל סטיגמות בכלל רק יקלקל תעול יעיל, יחסית שלהן. סטיגמה בהחלט יכולה להרתיע אנשים למפשוע וסטיגמה כזו מגיעה לאנשים כמו גונן שגב, להבדיל מריקי גל שתפסו אצלה גרם קוקאין לשימוש אישי. אני לא אומר שויקיפדיה צריכה להעניש אנשים, אבל אם נרצה שיתיחסו לויקיפדיה ברצינות, ויקיפדיה לא יכולה להתיחס אל ריקי גל ואל גונן שגב באותו האופן. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 18:17, 4 באפריל 2009 (IDT)

עדו, כאן אנציקלופדיה, לא שער בו עומדים מטיפים. אין לנו רשות ואין לנו זכות להמציא קטגוריות סטיגמטיות - זה לא התפקיד שלנו. כדי לקטלג צריך להתיחס לתוכן העבירות ולא להגדרתן על פי העונש המקסימלי האפשרי למי שיעבור אותן. לא צריך לקטלג לפי פשעים, עוונות וחטאים, אלא לפי הרשעה בסחר בסמים או בעבירות אלימות או בעבירות מרמה וכך הלאה. לשים את כולם בסיר אחד, לערבב ולשים מדבקה: "פושעים פליליים", זו לא פעולה אנציקלופדית. השם של הקטגוריה הזאת שגוי בצורה קיצונית, גם השם החליפי אינו טוב, לטעמי, אך הנזק שלו קטן יותר ומתבסס על קביעה משפטית. בברכה. ליש - שיחה 18:27, 4 באפריל 2009 (IDT)

זו לא אבחנה שהויקיפדים המציאו וגם לא כזו שהויקיפדים האדירו את השימוש בה. זו השפה ואלה המקובלות. וכמו שאתה אומר, אנחנו לא אמורים לשנות את המוסכמות ואת ההגדרות. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 18:34, 4 באפריל 2009 (IDT)

אני מקווה שתסלח לי אם לא אקבל את חוות דעתך על השפה והמקובלות. בוא נדבר עובדות ולא חוות דעת - בוויקיפדיה אנגלית אין קטגוריה מקבילה. שם יש קטגורית גג על פושעים לפי עמים ותת קטגוריה לפושעים ישראלים עם בינוויקי לקטגוריה "ישראלים שהורשעו בדין". האנגלים מחלקים את הפושעים גם לפי סוג הפשיעה, כמו שאני הצעתי ואין להם קטגוריות לפי העונש המקסימלי, למרות שאת השיטה של חלוקת העונשים לחטאים, עוונות ופשעים ירשנו מהם. מכל זה יוצא שהקטגוריה הזאת חסרת מקבילה בוויקיפדיה האנגלית. לא בדקתי, אך אינני חושב שיש עוד ויקיפדיה עם קטגוריה דומה ויעיד על כך גם היעדרו של בינוויקי. כן, כאן הומצאה הקטגוריה, כן, כאן הומצא המושג "פושעים פליליים", קטגוריה ומושג שאין להם אח ורע בוויקיפדיות אחרות. בברכה. ליש - שיחה 18:46, 4 באפריל 2009 (IDT)

ראוי להבהיר כיצד נולדה קטגוריה זו. היתה קטגוריה של פושעים, אנשי עולם תחתון וכו'. אולם אז נוצרה בעייה, מי מחליט מי הוא איש פשע ומי הוא איש עסקים ראוי ולגיטימי. אז הוחלט שרק אנשים שהורשעו בפלילים ייכללו בקטגוריה ורשמו הגדרה, "קטגוריה זו מאגדת אנשים שהורשעו בעבירה מסוג פשע". מנקודה זאת התחילו להכניס לקטגוריה כל מיני אנשים שאין ביניהם ובין המונח "פושע פלילי" ולא כלום. אבל במקום לתקן את שם הקטגוריה או לבטלה, הוחלט על ידי מספר ויקיפדים להשתמש בקטגוריה כאמצעי חינוכי ומויקיפדיה תצא תורה לשאר העם שמי שהורשע במעשה פשע יש לכנותו "פושע פלילי". זוהי המצאה ויקיפדית שאין לה אח ורע בעברית המדוברת ואפילו לא במילון אבן שושן אשר הציג את המונח "פושע" לפי הגדרה יבשה המתעלמת מהסטיגמה. (אגב, בלשון חז"ל המונח "פושע" מתייחס גם לאדם שהתרשל). הרעיון שהויקיפדיה תתחרה בתנועה לאיכות השלטון היא די פופלרית אצל חלק מהכותבים כאן. ייתכן שהם מרגישים שרק ליצור מקור ידע אמין ואובייקטיבי זה לא מספיק חשוב ולכן עליהם להיות נושאי דגל של איכות השלטון ולצורך כך להמציא הגדרה חדשה למושג "פושע פלילי". בדרך הם כמובן מבלבלים את הקוראים שאינם יכולים להעלות על הדעת שבקטגוריה "פושע פלילי" הם ימצאו את ראאד סלאח, מרדכי ואנונו ודב שילנסקי שעברו עבירות על רקע אידיאולוגי, ואת אריה דרעי, עופר חוגי ואשר ידלין שהורשעו בעבירות צווארון לבן. אבל הקוראים ילמדו ויתחנכו בויקיפדיה שמי שהורשע במעשה פשע יכונה "פושע פלילי". יעקב - שיחה 20:33, 4 באפריל 2009 (IDT)

אביא כאן בציטוט מדוייק את דברי משתמש:דוד שי לפני שהחליט להשתמש בויקיפדיה ככלי חינוכי:

בשם הקטגוריה יש כפילות: כל פושע הוא פושע פלילי, ולכן אני מציע לשנות את שמה ל"פושעים". בנוסף, יש לכלול בה רק מי שהורשע בפשע חמור ביותר כגון רצח, או נדון לתקופת מאסר ממושכת (חמש שנים ומעלה), או שהפשע הוא אורח חייו, והוא יוצא ובא בבתי כלא. דוד שי 21:32, 2 ינואר 2006 (UTC)

— משתמש:דוד שי בשיחת קטגוריה:פושעים פליליים

הדברים נאמרו לפני שהגעתי בכלל לויקיפדיה. יש לי חשש שבואי לכאן גרם לשינוי לרעה. יעקב - שיחה 20:49, 4 באפריל 2009 (IDT)

יעקב, אל תהיה יהיר מדי - הצטרפותך לוויקיפדיה היא אירוע חשוב, אבל לא כל כך חשוב.

לוויתור על המילה "פלילי" בשם הקטגוריה אני מוכן גם כעת. כידוע, לא על מילה זו מתנהלת ההצבעה שלפנינו. עם זאת, עם 4,130 מופעים בגוגל מוגזם לקבוע שהמושג "פושע פלילי" הומצא בוויקיפדיה.

באשר לתוכן הקטגוריה: כן, שיניתי את דעתי, אבל לא בצורה קיצונית - בציטוט כתבתי "נדון לתקופת מאסר ממושכת (חמש שנים ומעלה)" וכעת אני מסתפק בתנאי "נדון למאסר בפועל (יותר מחצי שנה)".

הניסיון להעניק יחס שונה לפושעים על רקע אידאולוגי הוא ניסיון מובהק להטיה פוליטית של ויקיפדיה. פשע הוא פשע, ואין חשיבות למניעיו.

אכן. לא הגעתי לויקיפדיה, אלא העובדה שהצטרפתי למצביעים על הבעיה. אבל נניח לנושא זה.

איני טוען שהויקיפדיה המציאה את המונח "פושע פלילי" אלא שהיא מדביקה לו משמעות חדשה. משמעות שבוודאי אינה משמעותה הרווחת בעברית ולדעתי כלל אינה קיימת בעברית. אני מציע לך אתגר - מצא שימוש במונח "פושע פלילי" ככינוי לאדם שפשע על רקע אידיאולוגי או לעבריין ריגול או למקבל שוחד, אך לא כהשוואה (=הוא גנב רציני, ממש פושע פלילי). אני הבאתי את דברי השופט דרורי שאמרו את ההיפך - הוא ביקר את התביעה על שהדביקה לאדם עבר פלילי מכביד כאשר דובר על מקרה שונה לגמרי.

דבריך: "הניסיון להעניק יחס שונה לפושעים על רקע אידאולוגי הוא ניסיון מובהק להטיה פוליטית של ויקיפדיה. פשע הוא פשע, ואין חשיבות למניעיו.", מעידים כאלף עדים על המניע החינוכי שלך, עבורו אתה מקמט את האובייקטיביות והמקצועיות של הויקיפדיה. איש לא שם את הויקפדיה להחליט האם פשעים של אלו חמורים יותר או אלו חמורים יותר ואיש לא מינה את הויקיפדיה להחליט האם הם צריכים להיות בסל אחד או שני סלים. תפקידינו הוא לתאר את המציאות במילים עבריות. ומה לעשות שבעברית המונח "פושע פלילי", וגם המונח "פושע" מתייחסים לאדם שעושה פשעים על רקע פלילי (רצון להרוויח אישית) ולא לעבריינים אידיאולוגים. את המונח "פושע אידיאולוגי" מצאתי 11 פעמים בגוגל, כמדומני שכולם בתגובות של טובקיסטים. לעומת זאת, המונח "עבריין אידאולוגי" הוא מונח שקיים בעברית. יעקב - שיחה 23:11, 4 באפריל 2009 (IDT)

המציאות בישראל והחקיקה מוכיחים שיש הבדלים משמעותיים בין סוגי פשע שונים. פדופילים, למשל, הרשעתם גוררת מעקב אחריהם לכל חייהם. יש כעת חקיקה (אני לא מעודכן) המאפשרת הגבלות תנועה ומגורים לגבי פושעי מין. פושעים ביטחוניים, ששוחררו, כמו קלינברג ווענונו, מגבילים את יכולתם לצאת לחו"ל. בקיצור, לא שמים את כולם בסיר משותף עם המדבקה "פושעים פליליים". האם תוכל להתיחס למקרה של אלי הורביץ בין הרשעתו ובין זיכויו? בברכה. ליש - שיחה 22:23, 4 באפריל 2009 (IDT)

המקרה של אדם שהורשע בבית המשפט המחוזי וזוּכה בעליון אינו צריך להשפיע על שם הקטגוריה. זה אופיה של המערכת המשפטית - לעתים פסק דין בערכאה גבוהה מבטל החלטה קודמת, אך לנו אין אלא את העובדות אשר לפנינו. ניתן לנקוט זהירות ולקבוע שלקטגוריה ישויך רק מי שפסק הדין בעניינו הפך לחלוט, אך אין זה נושא הדיון בהצבעה זו.

אין לי התנגדות לפיצול הקטגוריה לקטגוריות משנה (כפי שכבר נעשה בשלוש קטגוריות משנה), ברגע שיש מספר סביר של פושעים שניתן לסווג לקטגוריית משנה. דוד שי - שיחה 22:16, 4 באפריל 2009 (IDT)

לא ברור לי למה דרושה הקטגוריה הזאת, הרי יש את הקטגוריה על המורשעים וכל קטגוריות המשנה יכולות להשתייך אליה (כבר יש כמה). לדעתי אפשר לשבץ את כל שוכני הקטגוריה הזאת בקטגוריות משנה מתאימות. בברכה. ליש - שיחה 22:32, 4 באפריל 2009 (IDT)

את פליאתך "לא ברור לי למה דרושה הקטגוריה הזאת" עליך להפנות אל המחוקק, שבחר להבחין בין עבירות שהן "פשע" לעבירות קלות יותר. דוד שי - שיחה 22:39, 4 באפריל 2009 (IDT)

זאת ירושה מתקופת המנדט הבריטי והירושה הזאת כוללת חלוקות נוספות ואנחנו לא הולכים על פיהן. יש חטאים ואין קטגוריה חוטאים, יש עוונות ואין קטגוריה עוונים ויש פשעים חמורים ואין קטגוריה פושעים חמורים. זה לא עניין של חקיקה, זה עניין מקרי לחלוטין, שהתפתח בכיוון לא נכון. בברכה. ליש - שיחה 22:42, 4 באפריל 2009 (IDT)

המשפט האחרון של אריה מבטא בקיצור נמרץ את המצב לאשורו איתן • שיחה • בואו לתל אביב לפני שתל אביב תבוא אליכם! 20:00, 5 באפריל 2009 (IDT)

המשפט הראשון של אריה (שהוא אגב שולי לגמרי לסוגיה כולה), לעומת זאת, אינו מדויק. חוק העונשין נחקק ב-1977 ועבר רפורמה מקיפה ב-1995. הוא אינו עוד "ירושה מתקופת המנדט הבריטי", כי אם יציר כפיו של המחוקק הישראלי. עידו • שיחה • בואו לתל אביב לפני שבאה הלחות 08:33, 6 באפריל 2009 (IDT)

עידו, זו אותה גברת בשינוי אדרת - תוכן החוק המנדטורי עבר את מכבסת הכנסת והוכרז לחוק ישראלי, אך מדובר באותו תוכן - בדוק. בברכה. ליש - שיחה 14:00, 6 באפריל 2009 (IDT)

והמחוקק יכול היה לבחור לשנות. מכל מקום, זה באמת לא מהותי לשאלה שעומדת על הפרק. עידו • שיחה • בואו לתל אביב לפני שבאה הלחות 14:07, 6 באפריל 2009 (IDT)

פשע או עוון? מי מחליט על כך?

קטגוריזציה על פי סוג העבירה, עוון או פשע, יוצאת מתוך הנחה שהסיווג נקבע על ידי החוק ובתי המשפט וזה לא מדויק. החוק אומנם קובע מה העונש המקסימלי בכל סוג של אישום ובית המשפט מכריע האם הנאשם עבר את העבירה או לא, אבל... לפרקליטות ולבית המשפט יש אפשרות לשנות את סעיפי האישום והרבה פעמים משנים את סעיפי האישום, כדי להגיע לעיסקת טיעון, שחוסכת את זמן בית המשפט. מי שהכניס יד לקופת מעבידו וגנב משם כסף, עבר עבירה מסוג פשע, אך במהלך המשפט או אפילו לפניו, סביר שישנו לו את סעיף האישום לגניבה פשוטה (עוון) בתמורה להשבת הכסף. מי שיש לו סוללת עורכי דין טובים ויחצ"נים, יש לו יותר סיכויים שישנו את סעיפי האישום מפשעים לעוונות (ראו את עיסקת הטיעון של קצב), אך נער בער שנתפס בבית לא שלו ואין לו עורכי דין ויחצ"נים, יואשם בפריצה או בכניסה כדי לגנוב (פשעים) ולא בהשגת גבול (עוון). יש בתופעות האלה חוסר צדק הנובע מאי השיוויון הכלכלי שמוביל לאי שיוויון לפני החוק ואנחנו, בקטגוריזציה שלנו, מוסיפים גם את הסטיגמה. בברכה. ליש - שיחה 20:35, 6 באפריל 2009 (IDT)

נכון, כבר הצעתי לשנות את שם הקטגוריה לקטגוריה:צדיקים בעלי פרשנות חלופית לדרך שבה העניינים צריכים להתנהל, וכך יובטח לנו שלא תהיה כל סטיגמה. הרי ברור שהפרקליטות אשמה, ההורים אשמים, בית הספר אשם, השופט בן זונה - רק הפושע לעולם אינו אשם. דוד שי - שיחה 23:29, 6 באפריל 2009 (IDT)

גם אני לא אוהב אף אחת משתי האפשרויות. צ"ל עבריינים ישראלים ולא להכנס בכלל לדירוג העבירות הפלילי. ‏Ori‏ • שיחה • תל אביב 100 - לא רק מדד! 23:40, 6 באפריל 2009 (IDT)

עבריינים? למה, מה הם כבר עשו? היכו ילד - לקטגוריה מחנכים; נישקו חיילת - לקטגוריה פטריוטים; נתנו שוחד - לקטגוריה נדבנים; קיבלו שוחד - לקטגוריה צדיקים גמורים. דוד שי - שיחה 23:47, 6 באפריל 2009 (IDT)

למה, מעשה מגונה לא מספיק טוב לך? זה עוון. שוחד אגב זה פשע (גם לתת וגם לקבל). גם תקיפת קטין. ‏Ori‏ • שיחה • תל אביב 100 - לא רק מדד! 23:49, 6 באפריל 2009 (IDT)

עבריינים זה לא טוב. רובנו עבריינים, ככל הנראה. אני אישית עברתי אחר הצהריים על חוק עזר לירושלים (העמדת רכב וחנייתו), וארצה את עונשי מחר בבנק הדואר. עידו • שיחה • בואו לתל אביב לפני שבאה הלחות 23:51, 6 באפריל 2009 (IDT)

לעידו - מה עניין עבירות תנועה לרישום פלילי? לגופו של ענין - השורה התחתונה היא שמה שהמחוקק רואה בחומרה (ו/או בתי משפט) לא בהכרח חופף לחומרה שמייחסים לו ציבור הקוראים וציבור העבריינים. אנחנו לא צריכים להכנס לזה. זה לא אמור לעניין אותנו. מבחינתינו, ועד כמה שהקטגוריה הזו בכלל מוצדקת - יש עבריינים. ‏Ori‏ • שיחה • תל אביב 100 - לא רק מדד! 23:53, 6 באפריל 2009 (IDT)

המילה עבריין כוללת כל עבירה על החוק. אם אתה רוצה לכלול עוון בקטגוריה, ולא חטא (או במילים אחרות, כל מה שנרשם במרשם הפלילי), זה כבר דבר אחר. עידו • שיחה • בואו לתל אביב לפני שבאה הלחות 23:54, 6 באפריל 2009 (IDT)

חטא מאז 1995 זה עבירות של עד 3 חודשי מאסר (לפני כן עד חצי שנה). לא נראה לי שמישהו יכנס לוויקיפדיה'ז הוא אוף פיים בגלל עבירה של 3 חודשים. ‏Ori‏ • שיחה • תל אביב 100 - לא רק מדד! 00:00, 7 באפריל 2009 (IDT)

הקטגוריה הזו, על ה"פושעים", מוכפפת כבר לקטגוריה "ישראלים שהורשעו בדין" וכל מה שצריך זה לבטל את הקטגוריה הזו ולהעביר את תוכנה לקטגוריה "ישראלים שהורשעו בדין". אם ינסו להכניס לשם חטאים ושטויות, נוכל לקבוע רף כניסה של עבירות שאינן בתוספת. בברכה. ליש - שיחה 00:02, 7 באפריל 2009 (IDT)

גם לגבי המילה "עבריין" אבן שושן הולך בדרכו ואומר שכל העובר על החוק הוא עבריין: "הכניסה אסורה - העבריינים ייענשו". ואף על פי כן, במחילת אבן שושן, הנני לטעון שבעברית ימינו עבריין הוא אדם שעיסוקו בעשיית עבירות והוא עושה עבירות באופן תדיר. יעקב - שיחה 00:07, 7 באפריל 2009 (IDT)

כמה תדיר? 4 עבירות ? 40 ? 400? 4000? קבע מספר מספיק גבוה, וייתמו עבריינים מן הארץ. דוד שי - שיחה 00:19, 7 באפריל 2009 (IDT)

התשובה המופיעה תדיר לשאלות מעין אלו הוא 42. אך כמובן שלא אני צריך לענות על שאלה זאת, שכן עם כל השפעתי על הויקיפדיה, אין לי השפעה רבה על השפה העברית וגם אם אתחנן בפני עמך בית ישראל שיכנו אדם עבריין רק אם הוא ביצע 42 עבירות ומעלה ספק אם ישמעו לי. תפקידנו לשקף את המציאות כמיטב יכולתינו בעזרת השפה העברית שהוא נתון ולא להגדיר מחדש את השפה העברית. אם נראה לך שהשימוש במושג "פושע" או במושג "עבריין" עלול לבלבל או לגרום לויכוחים רבים בגלל אי בהירות בהגדרה, תוכל להציע שלא להשתמש במושג בשמות של קטגוריות. אני מבטיח שאצביע בעד ההצעה (: . יעקב - שיחה 00:28, 7 באפריל 2009 (IDT)

הצעה

אני חושב שנחוצות שתי הקטגוריות: גם קטגוריה:פושעים פליליים ישראלים (למי שנודע כפושע, ופשיעה היא מרכיב מהותי בביוגרפיה שלו) וקטגוריה:ישראלים שהורשעו בעבירות מסוג פשע לאלו שהורשעו בפשעים קלים-ביחס ובאופן חד פעמי. לפי ההסכמה שדוד שי מתאר בדף השיחה, מבצבץ ראשיתו של קונצנזוס לגבי ההגדרה ההולמת לקטגוריה הראשונה. המצביעים לאפשרות השניה עושים זאת, ברובם, משום שהרשעה בפשע אינה מצדיקה בכל המקרים את הדבקת הכינוי "פושע", אבל לא יתנגדו לקטגוריה כזו במקרים שבהם היא מתבקשת. ואפילו הפסימיים יוכלו להניח שקיומה של הקטגוריה המתארת פשיעה חד פעמית תגן על הנכללים בה מפני העברה לקטגוריה המיוחדת לפושעים. זה גם הפתרון המתבקש במקרה של הכרעה צמודה, כפי המסתמן בהצבעה. עוזי ו. - שיחה 00:16, 7 באפריל 2009 (IDT)

עוזי, אין הצדקה לוגית לקיום קטגוריה של אנשים שהמשותף להם הוא "העונש המקסימלי האפשרי בעבירות, כמו העבירה בה הורשעו". זו הייתה טעות לייצור קטגוריה כזו והפיתרון הנכון מצוי במחיקתה. בברכה. ליש - שיחה 00:24, 7 באפריל 2009 (IDT)

1. אני לא רואה הסכמה על מחיקת הקטגוריה (אפילו אם יהיה רוב לשינוי השם, זה יהיה רוב דחוק). 2. ההבחנה בין עוונות לפשעים היא לא רק עניין משפטי; גם אם הציבור בדרך כלל אינו יודע מה העונש המקסימלי על כל עבירה, את היררכיית החומרה אנשים מכירים באופן אינטואיטיבי (והיא משליכה גם על השפה). 3. גם אם תהיה הסכמה על יצירת שתי הקטגוריות, אני מניח שאיש לא יתנגד לקטגור מדוייק יותר בעתיד, אם מספר המגשימים את חזונו (המסויים הזה) של הרצל יגדל ויצדיק זאת. עוזי ו. - שיחה 00:29, 7 באפריל 2009 (IDT)

העברה של דיון ארוך שהתפתח בחלק של ההצבעה

1. אם מדובר בעבירה קלה, בית המשפט יגזור עליו עונש קל (פחות מחצי שנה מאסר), והוא לא ייכנס לקטגוריה. וממתי "שימוש ברכב ללא רשות בעליו" (הכינוי של המשטרה לגניבת רכב) היא פשע? האם מוגזם לצפות שהצבעה תתבסס על ידיעה והבנה, ולא על רגשנות? דוד שי - שיחה 23:25, 6 באפריל 2009 (IDT)

   בפעם האחרונה שבדקתי, שבל"ר הייתה עבירה מסוג פשע עם עונש מקסימלי של עד שבע שנות מאסר. זה גם בכלל לא משנה מה תקופת המאסר שהאדם נשפט. אדם יכול להיות מורשע בעבירת פשע ולקבל עבודות שירות או מאסר על תנאי, זה עדיין לא משנה את העובדה שהוא הורשע בעבירת פשע ולכן לפי הקטגוריה הוא פושע . יורי - שיחה 23:38, 6 באפריל 2009 (IDT)

   אם תטרח לקרוא את שיחת קטגוריה:פושעים פליליים ישראלים, וגם הערות שלי בדף הצבעה זה, תראה שהתגבשה הסכמה לא לכלול בקטגוריה מי שנדון לפחות מחצי שנה מאסר, ואז הוסט הדיון להצבעה זו.

   בעניין שבל"ר, ראה סעיף 413ג לחוק העונשין - יש מצב שהוא פשע ויש שאינו פשע. דוד שי - שיחה 23:50, 6 באפריל 2009 (IDT)

   בוא לא ניכנס להגדרות משפטיות מסובכות. עבירת שבל"ר טיפוסית היא עבירה מסוג פשע. יש יוצא דופן אחד ויחיד (ממה שלמדתי) והוא עבירת שבל"ר שבה הרכב ננטש בסמוך (או במילים אחרות ילד שגנב מההורים שלו את הרכב השתולל קצת והחזיר אותו לחניה) שהיא עבירת עוון (עד שלוש שנות מאסר). בכל מקרה אני לא יודע מה הוחלט בדף השיחה אני רק יודע על מה אני מצביע כעת והוא על קטגוריה פשועים פליליים ישראלים שמוגדרת כך: בקטגוריה זו נכללים ישראלים שהורשעו בעבירה מסוג "פשע". יורי - שיחה 00:01, 7 באפריל 2009 (IDT)

   אני לא קונה את ההסכמה הזו, ומתפלא על מי שחושב שהסכמות כאלה בדף השיחה יחזיקו מים בעוד כמה חודשים (ראו מקרה ציפי אובזילר). היום מגדירים את הקטגוריה באופן מצמצם כדי שאפשר יהיה לתת לה שם חריף ומטלטל. מיד לאחר ההצבעה הזו יתחיל פיחות זוחל וההגדרה תלך ותתרחב, תלך ותתפח, עד שתמלא את כל החללים שבינה לבין הקטגוריות הסמוכות. זו דרכה של ויקיפדיה. רק אירוע נדיר יגרום למצביעים המנמקים היום את השם "פושעים פליליים" לעמוד במבחן המעשה על ההגדרה המקורית (מי שחושב שכך יקרה, מוזמן לבקש מזהר לפנות לו מקום בקטגוריה). עוזי ו. - שיחה 00:09, 7 באפריל 2009 (IDT)

   תיקנתי את המשפט בכותרת הקטגוריה, והוא אומר כעת בקטגוריה זו נכללים ישראלים שהורשעו בעבירה מסוג "פשע" ונדונו ליותר מחצי שנת מאסר בפועל, בהתאם להסכמה שהתגבשה בדף השיחה, שמשקפת גם את התוכן בפועל של הקטגוריה. דוד שי - שיחה 00:13, 7 באפריל 2009 (IDT)

   מאסר של חצי שנה אינו מצדיק את הכינוי "פושע פלילי"; זו לא המשמעות המילולית, וגם לא המשמעות שקורא במונח הזה אדם מן היישוב. אשמח לשמוע את דעתך על ה#הצעה שהעליתי למעלה. עוזי ו. - שיחה 00:18, 7 באפריל 2009 (IDT)

   לא רק שהוא כן מוגדר כפושע פלילי (בניגוד לדוגמה לסרבן גט), אלא שזה אפילו מוגדר בחוק (לגמרי), ואין שום קשר לאדם מן היישוב, ששייך לדיני רשלנות. ‏Ori‏ • שיחה • תל אביב 100 - לא רק מדד! 00:22, 7 באפריל 2009 (IDT)

   ויקיפדיה אינה נכתבת לעורכי-דין, אלא דווקא לאנשים מן היישוב, ובשפתם. עוזי ו. - שיחה 00:24, 7 באפריל 2009 (IDT)

   אבל תסכים איתי שהיא גם לא יכולה לכתוב שטויות, ושפופוליסטיקה זה לא קוד לקשקושים. לכן אגב הצעתי את המילה הניטראלית "עבריינים". אי אפשר להחליט שחצי שנה מאסר זה לא מאסר פלילי ושפושע של חצי שנה מאסר הוא לא פשוע פלילי. סורי. ‏Ori‏ • שיחה • תל אביב 100 - לא רק מדד! 00:27, 7 באפריל 2009 (IDT)

   "עבריין" אינה מלה נייטרלית (היא נגועה ברוב הבעיות התקפות ל"פושע"). שים לב להבדל בין אי-הכללת פלוני בקטגוריה "פושעים פליליים", לבין הכללתו בקטגוריה "ישראלים שאינם פושעים פליליים". אם *מכריחים* אותנו להכריע האם אדם שהורשע בבצוע פשע הוא פושע פלילי או לא, הדעת נוטה יותר לכיוון הראשון; מזל שלא מכריחים. עוזי ו. - שיחה 00:32, 7 באפריל 2009 (IDT)

   אחרי 32,572 התנגשויות: אני נאלץ לחלוק עליך, ומאחר וכנראה שהקטגוריה נמצאת כאן ולא הולכת לשום מקום, נהיה חייבים לבחור לה שם כלשהו. ברור שעבריין היא מילה טעונה, בדיוק כמו עבירה ופושע או פשע. אבל אני אדגיש: המילה "עבריינ/ים" מנותקת לפחות מהתוכן המשפטי של חטא, עוון ופשע, והיא אלסטית ונוחה. קל מאוד יהיה להכליל תחתיה גם אנשים שהורשעו בגרם מוות ברשנות, כמו החבר'ה מאסון ורסאי, עבירה שהיא גם עוון, גם עם עניין ציבורי פעמים רבות, ומאוד לא נוח לקרוא לה פשע. ‏Ori‏ • שיחה • תל אביב 100 - לא רק מדד! 00:37, 7 באפריל 2009 (IDT)

   יש הבדל בין "שיקר" לבין "שקרן"; בין "התעקש" לבין "עקשן"; בין "הורשע בפשע" לבין "פושע"; וגם בין "ביצע עבירה" לבין "עבריין". אני לא מרגיש מחוייבות רגשית עמוקה דווקא לחלוקת העבירות (שבין אדם לחבירו, נכון?) ל"עוון", "חטא" או "פשע", אבל מתנגד להקניית מימד קבוע למה שלפעמים הוא זמני או חד-פעמי. עוזי ו. - שיחה 00:41, 7 באפריל 2009 (IDT)

   או קיי, אז אתה בודאי מתכוון לקטגוריה:ישראלים שהורשעו בפלילים? ‏Ori‏ • שיחה • תל אביב 100 - לא רק מדד! 00:45, 7 באפריל 2009 (IDT)

   ולא יכללו בה, לדוגמא, ידוענים שבאיזה מדור רכילות נכתב שהם הורשעו בגניבה ממכולת? אם הייתי מאמין שרף הכניסה לקטגוריה הזו יכול להיות גבוה מספיק, הייתי תומך גם בזה. עוזי ו. - שיחה 01:19, 7 באפריל 2009 (IDT)

   הרשעה חד פעמית בעבירת פשע ומאסר של חצי שנה גם היא לא מצדיקה הכללה בקטגוריה בין היתר מהסיבות שהביא ליש. אני חושב שעדיף לנו בלי הקטגוריה הזו בכלל אבל אם מתעקשים אז היא צריכה לכלול קריטריונים נוקשים הרבה יותר. לדוגמה אדם שהורשע בעבירה מסוג פשע חמור או אדם שנידון ליותר משלוש שנות מאסר בפועל לפחות שלוש פעמים במהלך חייו. יורי - שיחה 00:35, 7 באפריל 2009 (IDT)

   פסיקת העונש תלויה בכישורי השכנוע של התובע ושל הסניגור, בהרשעות הקודמות של הנאשם, באווירה הציבורית והתקשורתית והדימוי של המורשע, כי השופטים בתוך עמם יושבים וכמובן, גם בעסקות הטיעון, בנכונות המורשע להשיב רכוש או ללעיד נגד שותפים לעבירה או לגלות איפה קבורה גופה וכך הלאה. אני מציע להתרחק ממדדים אלה. בברכה. ליש - שיחה 23:54, 6 באפריל 2009 (IDT)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים לא יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אפשרות ראשונה (בעד "קטגוריה:פושעים פליליים ישראלים")

1. דוד שי - שיחה 06:47, 3 באפריל 2009 (IDT)
2. אלמוג 06:48, 3 באפריל 2009 (IDT) כמו דוד
3. . עִדוֹ (Eddau) - שיחה 06:49, 3 באפריל 2009 (IDT)
4. עידו • שיחה • בואו לתל אביב לפני שבאה הלחות 12:38, 3 באפריל 2009 (IDT)
5. כל זמן שלא כל מי שהורשע בפשע כלשהו ייכנס לקטגוריה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 15:31, 3 באפריל 2009 (IDT)

   אתה תעמוד על המשמר לוודא שזה לא קורה, ותשנה את ההצבעה אם יתברר לך (כמובן) שכן? עוזי ו. - שיחה 16:23, 3 באפריל 2009 (IDT)

   לא, אצפה שכולם, ובייחוד אלו שיזמו הצבעת מחלוקת זו או שעוסקים בהגעה להסכמה זו - יטפלו בזה. אני רק נתבקשתי להשמיע דעתי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 16:46, 3 באפריל 2009 (IDT)

   העיקר שתיקח בחשבון את ההגדרה המופיעה בדף הקטגוריה: "בקטגוריה זו נכללים ישראלים שהורשעו בעבירה מסוג פשע" (אתה יכול כמובן לומר שהכוונה היא שרק אלו נכללים, אבל לא כולם - ואז תוצמד לך הקטגוריה "ישראלים שהורשעו בנאיביות"). עוזי ו. - שיחה 17:14, 3 באפריל 2009 (IDT)

   עדיף נאיביות על פני הוויכוחים כאן. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 17:15, 3 באפריל 2009 (IDT)

   ראוי לשים לב שבדף שיחת קטגוריה:פושעים פליליים ישראלים הסתמנה הסכמה לתקן את ההגדרה המופיעה בדף הקטגוריה, כך שלא יכללו בה אלה שנדונו רק לקנס או לעבודות שירות. הדיון בנושא זה נפסק עקב הסטת הדיון להצבעה זו. דוד שי - שיחה 20:17, 3 באפריל 2009 (IDT)

6. כנ"ל. ירון • שיחה 15:40, 3 באפריל 2009 (IDT)
7. הציוני האחרון - שיחה 15:42, 3 באפריל 2009 (IDT)
8. דולב • שיחה 16:44, 3 באפריל 2009 (IDT)
9. חגי אדלר • שיחה • ל-73 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ט' בניסן ה'תשס"ט • 16:46, 3 באפריל 2009 (IDT)
10. קלודיה - שיחה 19:47, 3 באפריל 2009 (IDT)
11. השם השני ארוך ומייגע ומסתיר את העובדה שאיש כזה משמעו = פושע אלון - יום טוב לכולם - שיחה 21:35, 4 באפריל 2009 (IDT)
12. יש טעם בדברי עוזי ואיתן. אולם מבדיקת הקטגוריה עולה כי המנויים בה אינם סתם מי שהורשעו בעבירה מסוג פשע, אלא הם אנשים שפשעים חמורים היו מרכיב מרכזי בביוגרפיה שלהם. אפשר להגביל את הקטגוריה למקרים כאלה כך שלא יפלו בה אנשים שהייתה להם "מעידה חד פעמית" (כדברי איתן). ‏ PRRP ■ שו"ת 21:49, 4 באפריל 2009 (IDT)

    פרר"פ, מדבריך משתמע שאתה חושב שיש להגביל את הקטגוריה כך שלא יכללו בה אנשים שהיתה להם "מעידה חד פעמית". שים לב שהקטגוריה כבר הוגדרה כך שתכלול גם אותם והשאלה היא רק מה יהיה שמה. אני מניח שלאחר הדיון תאוכלס הקטגוריה בכל מי שעבר עבירת פשע, כולל כאלה שהיתה להם "מעידה חד פעמית". כך שתוכן הקטגוריה כרגע לא מייצג. דניאל ב. 10:02, 5 באפריל 2009 (IDT)

13. Lostam - שיחה 23:04, 4 באפריל 2009 (IDT)
14. אברהם אמיר - שיחה 16:43, 6 באפריל 2009 (IDT)

אפשרות שנייה (בעד "קטגוריה:ישראלים שהורשעו בעבירות מסוג פשע")

1. יעקב - שיחה 11:17, 3 באפריל 2009 (IDT)
2. מכיוון שהכוונה היא לרכז בקטגוריה כל מי שהורשע בעבירה מסוג פשע, השאלה היא לשונית - האם הרשעה כזו הופכת את האדם ל"פושע". ברוב המכריע של המקרים לא מדובר באיש העולם התחתון שהפשיעה היא עיסוק מרכזי שלו, או בשודד ים. הקטגוריה תכלול גם אנשים נורמטיביים (רוב חייהם), שהורשעו במסירת עדות שקר, בביצוע הפסקת הריון שלא על פי הנהלים, בשיבוש פעולת מערכת רמזורים, בנישואין למי שעודנה נשואה לאחר, או בכל אחד מהפשעים שחוק העונשין התברך בהם. "פושעים פליליים" תהיה הטעיה, הנוגדת סעיף בחוק העונשין: "ניתן דין לפירושים סבירים אחדים לפי תכליתו, יוכרע הענין לפי הפירוש המקל ביותר עם מי שאמור לשאת באחריות פלילית לפי אותו דין". עוזי ו. - שיחה 12:25, 3 באפריל 2009 (IDT)
3. למילה פושע ישנן מספר משמעויות, הקטגוריה הזו מכילה משמעות ספציפית מביניהן ולכן עליה להקרא בשמה המדוייק. אסי אלקיים - שיחה 13:09, 3 באפריל 2009 (IDT)
4. למעשה אני נגד הכללת כל מי שעברו עברה מסוג פשע יחד באותה קטגוריה. מי שהורשע בהסדר טיעון על עברה כזאת וקיבל קנס קטן אינו שקול לרוצח סדרתי. יש להפריד ביניהם. אני מצביע כאן כרע במיעוטו. נרו יאיר • שיחה • ט' בניסן ה'תשס"ט • 13:30, 3 באפריל 2009 (IDT)

   אתה מתעלם מכך בדף שיחת קטגוריה:פושעים פליליים ישראלים מסתמנת הסכמה שבשם זה של הקטגוריה לא יכללו בה אלה שנדונו לקנס או לעבודות שירות, ודווקא השם שבחרת בו יחייב לכלול בקטגוריה את מי שנדון למאסר עולם ואת מי שהוטל עליו קנס של שקל אחד, שהרי שניהם "הורשעו בעבירות מסוג פשע". דוד שי - שיחה 15:13, 3 באפריל 2009 (IDT)

   אולי נבטל את כל הקטגוריות בויקיפדיה? הן נועדו כדי לחסוך זמן אבל תמיד יהיה מי שיפרש אותן עקום ויבזבז לכולנו את הזמן בדיונים והצבעות. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 15:42, 3 באפריל 2009 (IDT)

   אם הייתי בטוח שהמקרים שמונה דוד שי אינם כלולים בקטגוריה פושעים פליליים ייתכן שהייתי מצביע אחרת, אם כי יש לי בעיה גם עם הדבקת הסטיגמה. לכן עדו צודק, והפתרון הוא ליצור קטגוריות משנה לפי חומרת העונש. נרו יאיר • שיחה • י"א בניסן ה'תשס"ט • 12:31, 5 באפריל 2009 (IDT)

5. ליש - שיחה 09:51, 4 באפריל 2009 (IDT)
6. הקטגוריה הזו של פושעים פליליים היא רעה מאוד. הייתי מבטל אותה. לא כל אדם שהורשע בפשע ניתן לכנותו פושע. למה הדבר דומה - לשים בתא אחד רוצחים, אנסים ואנשים שהפשע הוא מקור פרנסתם עם אנשים שמעדו חד-פעמית איתן • שיחה • בואו לתל אביב לפני שתל אביב תבוא אליכם! 20:26, 4 באפריל 2009 (IDT)

   איזה יופי, אז עכשיו אם מישהו רצח פעם אחת ויחידה, אז הוא לא פושע. אבל אם מישהו הטריד טלפונית מישהו פעמיים - הוא פושע. זה הבדלה לא נכונה, ועל כן אני תומך באפשרות מספר 1. הנימוקים שלך, לדעתי, לא נכונים, אך זכותך =]. אלון - יום טוב לכולם - שיחה 22:43, 4 באפריל 2009 (IDT)

   אל תתלהם. יש גם רוצחים שלא הייתי מקטלג כפושעים, כמו שוקי בסו שרצח את אביו. יש הרבה מקרים של הריגה, שמוגדרים כפשע - עד 20 שנות מאסר, אך מבצעיהם אינם פושעים. איתן • שיחה • בואו לתל אביב לפני שתל אביב תבוא אליכם! 23:27, 4 באפריל 2009 (IDT)

   אז צר לי, ההבחנה שלך לא נכונה ואף יכולה להיות שגויה. גם איש שרצח "בטעות" - אם אתה קורא לזה ככה, פעם אחת, גם אם זה מישהו שהוא לא מכיר, גם אבא וגם חבר וגם אח ורע - הוא פושע! אז אם אני נגיד הטרדתי מישהו טלפונית פעמיים ונתנו לי, לדוגמא, שנה וחצי מאסר - אני פושע, אבל אם מישהו רצח "בטעות" את החבר שלו - רק פעם אחת, ונתנו לו 10 שנים מאסר - הוא לא פושע. זו שגיאה, ועל כן האפשרות הראשונה, לדעתי, טובה יותר. אלון - יום טוב לכולם - שיחה 12:05, 5 באפריל 2009 (IDT)

   מאחר שאינך מכיר כנראה את עניין שוקי בסו וגם לא את עניין כרמלה בוחבוט, הרי עדיף שתקרא קודם את הכתבה הבאה. ודאי שבית המשפט לא התיחס לשניהם כפושעים, אך לפי הכלל היבש הם ביצעו פשע. איתן • שיחה • בואו לתל אביב לפני שתל אביב תבוא אליכם! 19:55, 5 באפריל 2009 (IDT)

   חברי היקר, אני מכיר ועוד מכיר את העניינים האלו בגדול. אבל תשמע, אנחנו לא משנים חוק - "ע"פ החוק ה"יבש" זה פשע" - יש חוק, שגם אם מישהו "רצח לא בכוונה" או "שיחד לא בכוונה" פעם אחת - הוא יקבל על זה עונש והוא פושע. נקודה סוף. אנחנו לא משנים חוקים. נחקק חוק? יפה. יש חוק. אנחנו לא משנים חוקים ואנחנו פועלים על פיהם, והאפשרות שאתה הצבעת בעדה, לדעתי, זה פשוט הסתרת זה שהאיש פ ו ש ע ע"פ חוק וע"פ הבנה ברורה. רצחת? פושע. שיחדת? פושע. זה חוק וזה פשוט הבנה. נקודה סוף. יום טוב אלון - יום טוב לכולם - שיחה 08:16, 6 באפריל 2009 (IDT)

   האם תוכל להביא את לשון החוק שאומר שיש לכנות פושע את מי שהורשע בפשע? אני לא מכיר אמירה כזאת בחוק. יעקב - שיחה 09:13, 6 באפריל 2009 (IDT)

7. ‏Ori‏ • שיחה • תל אביב 100 - לא רק מדד! 22:47, 4 באפריל 2009 (IDT)
8. צודקים שבעת הקודמים לי כאן בטיעוניהם. אני מצטרף לכל מילה שלהם. Ldorfman - שיחה 01:42, 5 באפריל 2009 (IDT)
9. לא כל אדם שהורשע בעבירה שמוגדרת בספר החוקים כעבירה מסוג פשע הוא "פושע". לסיווג אדם כ"פושע" ישנה קונוטציה חברתית החורגת מעבר לאות הכתובה בספר החוקים. Noon - שיחה 02:18, 5 באפריל 2009 (IDT)

   הבנתי: פושע הוא מי שאני וחברי חושבים שהוא פושע, להחלטת בית המשפט אין חשיבות בעניין זה. דוד שי - שיחה 20:14, 6 באפריל 2009 (IDT)

   "פושע" היא תווית סטיגמטית חברתית, ו"מוענקת", לפיכך, ע"י החברה. בית המשפט יכול להרשיע ולגזור עונש, ובכך הוא ממלא את תפקידו החשוב כרשות שופטת, אך אינו מתעסק בהקניית תוויות חברתיות ממין זה. Noon - שיחה 00:34, 7 באפריל 2009 (IDT)

10. כדברי Noon. מיקיMIK • שיחה • פרסום בויקיפדיה - המכה הבלתי כתובה • 13:54, 5 באפריל 2009 (IDT)
11. כדברי Noon. דני. ‏Danny-w‏ 08:15, 6 באפריל 2009 (IDT)
12. כפי שכתבתי בדיון, יש לבטל את הקטגוריה ולסווג את קטגוריה:ישראלים שהורשעו בדין לפי סוג העברה, בדומה לתת-קטגוריות הקיימות של מי שהורשעו בעבירות מין ומי שהורשעו בעבירות צווארון לבן (הם לא פושעים?). אם לא, אז זו כנראה האפשרות הגרועה פחות, אם כי השם חשוב פחות מחוסר השיטתיות בקטלוג, ומן החלוקה הלא-אינטואטיבית לקטגוריות. דב ט. - שיחה 20:23, 6 באפריל 2009 (IDT)
13. אני מסכימה עם דב ט.. הכנסת כל מי שהורשע בעברה לאותה קטגוריה עושה עוול לרבים, שהחוק היבש מחייב להרשיעם אך הם רחוקים מלהיחשב לפושעים, כגון מי שהואשם בהמתת חסד (המונח "רצח מתוך רחמים" מעביר בי צמרמורת), לעומת מי שהטביע את בתו התינוקת כדי לנקום באמה או שרף את ילדיו מאותה סיבה. לפי החוק היבש, מי שהיכה פעם את בנו מתוך תסכול עמוק ומי שכלא את בתו במרתף והכניס אותה להריון שמונה פעמים, שניהם פושעים פליליים (וכן, אני מודעת לכך שהדוגמה הזאת עוסקת באוסטרי ולא בישראלי).שלומית קדם - שיחה 21:32, 6 באפריל 2009 (IDT)

    אם אדם שהיכה פעם את בנו מתוך תסכול עמוק עשה זאת במידה שהביאה את בית המשפט לגזור עליו עונש של יותר מחצי שנת מאסר, כנראה שמדובר במעשה מחריד, שמי שעשה אותו הוא פושע. דוד שי - שיחה 23:25, 6 באפריל 2009 (IDT)

14. למילה פושע יש משמעות סטיגמטית קשה ביותר ואני מוצא אי נוחות בהכללה עיוורת של אנשים שהורשעו בעבירת פשע תחת הקטגוריה פושעים פליליים ישראלים. נער שפרץ לבית מגורים או גנב רכב כמעשה קונדס נחשב כמי שביצע עבירה מסוג פשע. האם מישהו מאמין שסיבה זו בלבד מספיקה כדי לקרוא לו פושע לשארית ימיו? אם כבר בוחרים ליצור קטגוריה בשם הזה צריך לדאוג שיהיו בה קריטריונים מחמירים. חבל מאוד שזה לא כך. יורי - שיחה 22:39, 6 באפריל 2009 (IDT)
15. לפי טיעונו של יורי, פחות או יותר. Jab-jab - שיחה 09:19, 7 באפריל 2009 (IDT)
16. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:53, 9 באפריל 2009 (IDT) - מסכים עם Noon

תוצאה

הוחלט, ברוב של 16 מול 14 קולות, על שינוי שם הקטגוריה ל"קטגוריה:ישראלים שהורשעו בעבירות מסוג פשע". יחסיות האמת • ♥ • ט"ז בניסן ה'תשס"ט 09:52:24