ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 8

דף זה הוא ארכיון של הצבעות ודיונים שהתקיימו בפרלמנט. לארכיונים נוספים לחצו כאן. נא לא לערוך דף זה.

---

נוהל מזורז להעלת ערך לדף הראשי

ההצעה

הוצע שבמקרים מסויימים יועלה לדף הראשי "ערך מומלץ" בנוהל מקוצר - לדוגמא. על מנת לשמור על האיכות יש לשמור על כללי ערך מומלץ אולם תהא הצבעה מזורזת - ידרשו 75% מהמצבעים שיצביעו בעד, ולפחות 16 משתתפים בהצבעה (היינו 12 תומכים ומעלה). ההצבעה תסתיים כאשר הצביעו בה 16 משתתפים (אך תימשך לא פחות מארבע שעות).

הצבעה

תאריך תחילת ההצבעה: 16:50, 5 ינואר 2006 (UTC)

זוהי הצבעה שמבקשת לשנות את המדיניות אודות אורכו של דיון. לכן היא זקוקה לרוב מיוחס של 65% על מנת לעבור. גילגמש • שיחה 22:32, 5 ינואר 2006 (UTC)

בעד

1. דרור 16:48, 5 ינואר 2006 (UTC)
2. Roeeyaron 17:01, 5 ינואר 2006 (UTC)
3. Ramiy 18:09, 5 ינואר 2006 (UTC) עקרונית בעד.
4. ליאת.שיחה מישהי שאיכפת לה 19:30, 5 ינואר 2006 (UTC)
5. אלמוג 19:36, 5 ינואר 2006 (UTC)
6. סקרלטינה 19:38, 5 ינואר 2006 (UTC)
7. טרול רפאים 15:44, 6 ינואר 2006 (UTC)
8. צ'ס • שיחה 00:34, 7 ינואר 2006 (UTC)
9. הא? 15:35, 7 ינואר 2006 (UTC)
10. Pacman 17:10, 8 ינואר 2006 (UTC) גם אם ויקיפדיה אינה אתר חדשות, והיא לא, לדעתי אם יהיו ערכים מומלצים אקלטואלים זה יעזור למשיכת קוראים וכותבים לויקיפדיה.

נגד

1. odedee • שיחה‏ 18:56, 5 ינואר 2006 (UTC)
2. A&D - עדי 19:29, 5 ינואר 2006 (UTC)
3. דוד שי 19:43, 5 ינואר 2006 (UTC) עלינו להתמקד בנצח, ולא בחיי השעה.
4. ליש 19:48, 5 ינואר 2006 (UTC)
5. בסוף החלטתי להתנגד. גילגמש • שיחה
6. Act 14:17, 6 ינואר 2006 (UTC)מה בוער? ומה עם שומרי שבת או יום כיפור?
7. עופר קדם 15:34, 6 ינואר 2006 (UTC) אני לא רואה סיבה שהערך המומלץ יהיה אקטואלי. מישהו רוצה מידע ספציפי, שיחפש לבד.
8. Jobnikon 15:40, 6 ינואר 2006 (UTC)
9. יובל מדר 17:37, 6 ינואר 2006 (UTC)
10. צביקה 18:46, 6 ינואר 2006 (UTC)
11. ניצן 23:52, 6 ינואר 2006 (UTC)
12. Pixie 15:45, 7 ינואר 2006 (UTC)

דיון

שני תיקונים מוצעים - דרישה ל-75% ושיהיה מדובר ב-24 שעות, בלי קשר לתחילת ההצבעה (אחרת יווצר מצב מגוחך שמישהו פותח הצבעה ב-23:00 והיא מסתיימת לאחר שעה). טרול רפאים 17:04, 5 ינואר 2006 (UTC)

חשבתי על זה - אין צורך בתיקון שאתה מציע לגבי השעות (75% אני מסכים) - אם יש 15 משתתפים שמצביעים תוך שעה אין צורך לחכות יותר. דרור 17:09, 5 ינואר 2006 (UTC)

העמוד הראשי מתעדכן בשלוש בלילה. אז במקום חצות הייתי מציע שההצבעה תמשך עד שלוש Roeeyaron 17:46, 5 ינואר 2006 (UTC)

גם אפשר - הרעיון הוא שנהיה מעודכנים במהירות. אולי לא כדאי לקבוע הגבלת זמן וכדאי במקום זה לעצור כשמגיעים ל- 16 מצביעים (מעל חצי מהמצביעים הקבועים בהצבעות כאן).

אני מסכים להגבלתו של טרול - 75% ו-24 שעות. יש לציין שבהצבעות הגדולות משתתפים עשרות ויקיפדים. לכן, הסתפקות בדעתם של 15 איננה מספיקה. יש להמתין לפחות 24 שעות. גילגמש • שיחה 17:48, 5 ינואר 2006 (UTC)

מציע להכניס עוד תנאי, שלפחות אחד מהמצביעים יהיה מפעיל מערכת (למנוע ניצול לרעה על ידי בעלי אינטרסים שונים שלא לוקחים בחשבון את טובת ויקיפדיה). Ramiy 18:10, 5 ינואר 2006 (UTC)

אני מתנגד להצעה. אכן יש יתרון לעדכן בזריזות ערכים מומלצים בעמוד הראשי בנושאים "חמים" אך המחיר שנשלם כדי להשיג מצב כזה גבוה מדי. ההצעה מסיטה אנרגיות לקבלת החלטות נמהרות בלי סיבה אמיתית והתרומה קטנה מדי - אנחנו לא אתר חדשות ולא נהיה. מי ששמע ששרון עבר ארוע מוחי ורוצה לקבל על זה מידע יחפש את זה בגוגל ויקבל קישור לויקיפדיה, ולחילופין מי שממילא נכנס לעמוד הראשי של וויקיפדיה יכול לחפש ערך בנושא. odedee • שיחה‏ 18:56, 5 ינואר 2006 (UTC)

שכנעת אותי. A&D - עדי 19:30, 5 ינואר 2006 (UTC)

הצבעה מיותרת, מה הסיכוי שבמקרה נמצא ערך ברמה של ערך מומלץ שצריך להיות בעמוד הראשי? זה קרה עכשיו בפעם הראשונה מאז תחילת ויקיפדיה, וגם לא בטוח שנמצא ערך ברמה של ערך מומלץ בשביל אריאל שרון. צהוב עולה 19:52, 5 ינואר 2006 (UTC)

עם הזמן ויקיפדיה תגדל ויהיו הרבה מאמרים שהיו מומלצים או מועמדים למומלצים או כאלה שיכולים להיות מועמדים עם שינויים קלים. מדוע שלא תהיה אפשרות שמי שמגיע לדף הראשי שלנו במועדים מסויימים יראה ערך מומלץ למתאים לאירוע? כרגע הכללים לא ממש מאפשרים זאת. לאריאל שרון זה לא רלוונטי כי הצבעה זו לבדה צריכה להימשך שבוע - אבל אני מציע מנגנון לעתיד שאפשר יהיה להשתמש בו. אין מדובר בזילות - כי אחרת לא יהיה רוב נדרש בעד הערך. דרור 20:29, 5 ינואר 2006 (UTC)

itzike --Itzike 21:43, 5 ינואר 2006 (UTC) בעד, נהלים, דמוקרטיה והסכמה הם דבר חשוב, אך גם במדינה קיים לכל חוק מקביל מזורז, למקרה חירום וכו'.

אני מבטיח לך שברגע שיתברר שחיי אדם תלויים בוויקיפדיה ("דוקטור, הוא הפסיק לנשום, רק מידע על לאופולד אואנברוגר פון אואנברוג יציל את חייו"), תתאפשר הפרה של כל הנהלים. דוד שי 19:09, 6 ינואר 2006 (UTC)

Costello 20:00, 8 ינואר 2006 (UTC)

תוצאה

ההצעה לא התקבלה. גילגמש • שיחה 12:57, 13 ינואר 2006 (UTC)

לאפשר כתיבה עם וו' כפולה בראש מילה

הדיון נועד לאפשר חריגים מהכלל הקבוע של ויקי שלא מאפשר לכתוב וו' כפולה בראש מילה לציון W האנגלי. דוגמה לחריג זה היא משפחת ויזלי, שבספרי הארי פוטר קרויה משפחת וויזלי.

הצבעה

הצבעה זו מהווה שינוי מדיניות נוכחית ודורשת 65% מקולות המצביעים. רק משתמש רשום בעל ותק של חודש ו-100 עריכות יכול להצביע. גילגמש • שיחה 14:28, 13 ינואר 2006 (UTC)

בעד לאפשר חריגים

1. צהוב עולה 20:39, 13 ינואר 2006 (UTC) יש לעשות לפי מה שמקובל. לדוגמה ווסטהאם ולא וסטהאם, ווינר ולא וינר.
2. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 20:56, 13 ינואר 2006 (UTC) בגלל ווסטהאם.
3. Roeeyaron 20:59, 13 ינואר 2006 (UTC)
4. --Act 21:32, 13 ינואר 2006 (UTC)זה לא חריגים. זה כלל שבראש מילה וו זה ww.
5. קקון 00:48, 14 ינואר 2006 (UTC). וולט דיסני כן, ושינגטון לא. למה? זה בדיוק כמו ישו/ישוע, צריך ללכת כמנהג העולם.
6. --ניצן 02:37, 14 ינואר 2006 (UTC) קקון: וולט זה בגלל שיש תנועת O
7. odedee • שיחה‏ 09:14, 14 ינואר 2006 (UTC) החלטתי שכשהמדיניות בעייתית, אפשר וראוי לאפשר חריגים.
8. Jobnikon 11:47, 14 ינואר 2006 (UTC)
9. MoOnY 12:18, 15 ינואר 2006 (UTC)
10. Odonian 22:28, 15 ינואר 2006 (UTC) אני נגד חוקים נוקשים. תמיד יש יוצאים מהכלל.
11. נתנאל 13:24, 18 ינואר 2006 (UTC) לכל חוק יש חריגים

• מגיסטר 20:51, 13 ינואר 2006 (UTC) מבטל הצבעתי בעקבות כיבוש וושינגטון
• None 14:34, 13 ינואר 2006 (UTC) רציתי לפתוח דיון ולקיים הצבעה, לא למשוך אש.
• ליש 20:44, 13 ינואר 2006 (UTC) אני מודה שאני מתקשה להחליט בין הנימוקים והדוגמאות שהובאו בדיון.

נגד חריגים

1. גילגמש • שיחה 14:28, 13 ינואר 2006 (UTC)
2. צ'ס • שיחה 20:38, 13 ינואר 2006 (UTC)
3. דוד שי 20:47, 13 ינואר 2006 (UTC)
4. דרור 20:52, 13 ינואר 2006 (UTC)
5. סקרלטינה 20:53, 13 ינואר 2006 (UTC)
6. Yonidebest 21:12, 13 ינואר 2006 (UTC)
7. Ramiy 16:39, 14 ינואר 2006 (UTC) תמיד אפשר לעשות הפניות.
8. אלמוג 18:26, 14 ינואר 2006 (UTC)
9. אדר 18:27, 14 ינואר 2006 (UTC)
10. רחל 18:38, 14 ינואר 2006 (UTC)
11. עמית 19:18, 14 ינואר 2006 (UTC)
12. Pixie 19:46, 14 ינואר 2006 (UTC)
13. נדב 19:51, 14 ינואר 2006 (UTC)
14. מלח השמים 23:53, 14 ינואר 2006 (UTC) למרות הכותרת המזעזעת ("נגד חריגים" ??) שמזכירה לי קצת את הערך טיפול בחריגים ששמו שונה לטיפול בחריגים (תכנות)
15. --אורי 03:18, 15 ינואר 2006 (UTC) כמדיניות כללית אני בעד שפה נכונה, גם אם לא נפוצה, ולצדה הפניות מתעתיקים שגויים אך שגורים.
16. רלף פון שוונץ 15:32, 16 ינואר 2006 (UTC)
17. John Doe 15:34, 16 ינואר 2006 (UTC)
18. --נריה 13:33, 18 ינואר 2006 (UTC) מסכים עם אורי, איות נכון ודפי הפניות במידת הצורך.

דיון

שישה ספרים בסדרת הארי פוטר באו ועברו עלינו, ואת כולם תרגמה גילי בר הלל. כולם עברו עריכה לשונית והגהה. בכולם מופיע שם המשפחה "וויזלי" למספר דמויות, על אף כללי האקדמיה ללשון עברית. ואולם, בכל ערכי הארי פוטר בוויקיפדיה מופיע השם "ויזלי". לדעתי, יש במקרה הזה יש הצדקה שלא לפעול לפי המדיניות שכבר התקבלה (בלי וו בראש מילה), מפני שמקרה זה שונה מהמקרים הרגילים. והסיבות הן:

• אחידות המקור: השם הוא לא שם של אדם שכל אחד יכול להתייחס אליו בשם אחר. ישנו תרגום אחד רשמי לספר וסדרת ספרים רשמית אחת שבהם השם מופיע. כל שאר המקורות מבוססים על אותו טקסט מקורי.
• השם נבחר במודע: יש נוהל לא רשמי לקבל את התרגומים כפי שהם. אם המתרגמת קוראת לגזע מסוים "גמדון בית" אף על פי שהתרגום הישיר הוא "אלף בית" אנחנו משתמשים ב"גמדון בית". החלטה על שינוי תרגום במקרה אחד תביא לפריצת פתח, ותביא לנסיון לשנות את התרגומים הרשמיים במקרים אחרים.
• השם נבחר בצורה עקבית: כבר חמש שנים הספר מודפס בעברית, במספר מהדורות, ובכולם מופיע אותו שם.
• לא צפוי תרגום של אדם אחר: הספר תורגם בצורה עדכנית, ותרגום נוסף לא צפוי בעשור הקרוב.
• לא צפוי שינוי של ההוצאה: הוצאת הספרים לא תוותר על מכרה זהב שכזה.
• קהל היעד מורכב מהרבה ילדים: שלא מכירים את כלל האקדמיה הזה, ולא ימצאו את הערכים המתאימים בלי מערכת הפניות מסובכת.
• השם מומצא: אם סופר יקרא לספר שלו במודע "פסר היפ" נתקן גם אז ל"ספר יפה"? מדוע להחלטה של מתרגם יש משקל פחות ערך מהחלטה של סופר?

לסיכום, מפני שמקרה זה חריג לדעתי יש לקיים את ההצבעה. None 14:23, 13 ינואר 2006 (UTC)

כמו כן, אני רוצה להדגיש - מדובר על הצבעה כללית, שלא נוגעת רק להארי פוטר, אלא חריגים אחרים. אם משהו תקף לפוטר, אין סיבה שלא יהיה תקף לסופרים אנגליים אחרים. גילגמש • שיחה 14:28, 13 ינואר 2006 (UTC)

תודה על הסידור של ההצבעה. None 14:34, 13 ינואר 2006 (UTC)

אין בעד מה. באופן כללי, לא טוב להצביע על חריג בודד ועדיף לפרט את מטרת ההצבעה כבר בתחילתה כי אחר כך נוצרות בעיות (לא הבנתי בעד מה הצבעתי, פירשתם את ההצבעה לא נכון ועוד כהנה וכהנה). גילגמש • שיחה 14:36, 13 ינואר 2006 (UTC)

אני בעד אחידות, אבל כרגע אנחנו אחידים עם החלטה בפירוש גרועה, גם אם תקנית. אני מציע לנצל את זה שהעניין כבר בפרלמנט ולהצביע שוב על ו' כפולה באופן כללי. כן, גם "וויקיפדיה" זה בסדר. Odedee 16:39, 13 ינואר 2006 (UTC)

אני חושב שזה לא נחוץ כי זה השם המוכר ברחבי האינטרנט. שינוי כזה צריך לעשות רק אם אין ברירה. אבל, אם אתה רוצה, תציע את האופציה. במקרה זה יש לשנות את כללי ההצבעה - W שמקורה מאנגלית תעובר לעברית כ-ו' כפולה ולא בודדת. גילגמש • שיחה 16:41, 13 ינואר 2006 (UTC)

אותי דווקא לא מטריד רון ויזלי, אלא ווסטהאם יונייטד (המועדון של יוצאי מכבי חיפה), שבכל מקום נכתבה שמה עם ו' כפולה. אני מבקש להוסיף גם אותה בתור חריג להצבעה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 20:53, 13 ינואר 2006 (UTC)

אני מסכים שיש לנו בעיה עם בחירתה של מתרגמת הארי פוטר לעברית, אבל מעדיף לקרוא לבני המשפחה "ויזלי", לפי כללי האקדמיה וכללי ויקיפדיה. את הבעיה שנוצרה נפתור באמצעות הפניה מ"וויזלי" ל"ויזלי". אני שולל מכל וכל את טענתו של Odedee לפיה יש לשנות תמיד לכתיב של וו כפולה בראש מילה. דוד שי 20:52, 13 ינואר 2006 (UTC)

חברים, אם חריגים - אז כל מילה שמקובל לכתוב שני ווים צריכה לקבל אותם:

וושינגטון, ווסטמינסטר, וובסטר, ווסט.... דרור 20:54, 13 ינואר 2006 (UTC)

למען הסר ספק - ההצבעה כללית ומדבר על כל החריגים שרק אפשר לעלות על הדעת. היא לא מוגבלת לפוטר. זה מוסבר היטב בתקציר ההצבעה. קבלת ההצעה תהפוך את מלאכת העריכה לקשה ביותר כי לא תמיד ברור מה מקובל ואיפה. גילגמש • שיחה 20:55, 13 ינואר 2006 (UTC)

זו הסרת ספק מוגזמת, למעשה היא אומרת שכל מילה אנגלית שמתחילה ב-W תיכתב בעברית בשני וו בתחילתה. זו קפיצה עצומה מנקודת המוצא של משפחת ויזלי. אני מציע להבהיר שכעת אנו מצביעים על חריגים, ויהיה צורך להביא נימוק כבד משקל להגדרת מילה כחריגה, כדוגמת הנימוק של ויזלי. בשום אופן לא ליצור את הרושם שכולם חריגים, כי זו הצבעה שונה לחלוטין. דוד שי 21:08, 13 ינואר 2006 (UTC)

ו' בראש מלה

כדי שההצבעה כאן תיעשה לא רק לפי הרגש, אלא גם על בסיס מידע כלשהו, הנה דברים שכתובים בעניין זה בויקיפדיה:תעתיק שמות זרים לעברית ובדף השיחה שלו.

לפי כללי האקדמיה ללשון העברית יש לכתוב ו' אחת בראש מילה ושתי ו' באמצעה, ואין הבדל לעניין כלל זה בין ו' המבוטאת v ובין ו' המבוטאת w, כלומר וינסטון צ'רצ'יל ולא "ווינסטון צ'רצ'יל", אף שהגייתה של W באנגלית שונה משל ו' בעברית. בוודאי שכאשר מדובר בשפה כמו גרמנית, שבה הגייתה של האות W זהה לזו של האות ו' בעברית יש לכתוב רק ו' אחת בראש מלה, ולכן Max Weber ייכתב מקס ובר ולא מקס וובר. שם ייכתב בעברית עם שני ו' בתחילתו רק כאשר הראשונה היא ו' עיצורית והשנייה היא חולם או שורוק, למשל השם Wolf ייכתב וולף.

איך נדע, אם כך, מתי יש לבטא ו' כמו V אנגלית ומתי כמו W אנגלית? בעניין זה עלינו להשלים עם כך שהאלפבית (של השפה העברית ושל שפות אחרות) אינו פונטי, ולכן אינו מעביר לנו מידע מלא על האופן שבו יש לקרוא מילה כתובה. המילון "רב מילים" מנסה להתמודד עם בעיה זו בציינו, בתחילת ערכים כגון "ויסקונסין" או "ויסקי": "הווי"ו נהגית כ-W האנגלית". מילונים אחרים אינם טורחים לעשות זאת.

בעקבות ויכוח סוער שהתפתח בשיחה:וסטהאם יונייטד, הפניתי לאקדמיה ללשון העברית את השאלה הבאה:

ברצוני לברר איך נכתבים בעברית שמות אנגליים המתחילים באות W, למשל:

West - וסט או ווסט?

Winston - וינסטון או ווינסטון?

האם יש דרך שבה התעתיק לעברית מבהיר שמדובר ב-W ולא ב-V ?

והנה תשובתה של קרן דובנוב:

על פי הכללים יש לכתוב וינסטון, וסט וכיוצא בהם בוי"ו אחת. לפיכך אי-אפשר לדעת אם באנגלית הייתה האות V או W. אין חובה עלינו להגות את W האנגלית שונה מ-V. גם את וי"ו העברית (שנהגתהבעבר הרחוק W, כמו בעברית) אין אנו מבצעים כבעברית העתיקה אלא כבי"ת רפה בדיוק. כללי התעתיק אינם דווקא מאנגלית לעברית אלא מלעז לעברית בכלל ומטרתם לשקף את הגיית המילים הזרות בפינו, דוברי העברית, בכלים של האל"ף-בי"ת העברי.

כנראה חלק מסוים בציבור הוגה את העיצור W במילים אנגליות כבמקור, בשל ידיעת האנגלית, וכך עושים גם שניים או שלושה מקרייני החדשות, ויש גם המשתדלים לדייק בביצוע הגאים אנגליים מיוחדים יותר. יש מחלוקת גדולה אם הגייה כזאת רצויה.

ואמנם הועלתה לאחרונה הצעה להבחין בין V ל-W בתעתיק, אבל הרוב בוועדת הדקדוק היה נגדה.

דוד שי 21:04, 13 ינואר 2006 (UTC)

צר לי להגיד, שפספסת את הנקודה לגמרי. הנקודה שלי היא שחפץ לא כבול לכללי האקדמיה ללשון עברית. אם אני אמציא מכונה שמכינה ניירות קונפטי ואקרא לה "ווווווווווו", אף אחד לא יחשוב על לשנות את השם בעברית. גילי בר הלל, החליטה ליצור את הדמות וויזלי עם שני ו' ולא משנה מה הסיבה. לדעתי, אין לנו זכות לשנות את ההמצאה שלה, כפי שאנחנו לא נוגעים ביתר התרגומים שלה, אין סיבה לחרוג מהמנהג כי אנחנו חושבים שאותה יצירה יכולה להיות כפופה לכללי התעתיק. תשובת האקדמיה ללשון עברית לא רלוונטית פה, מכיוון שעל פיה הצבעתם בפעם הקודמת כדי לקבוע את הכלל. ההצבעה כאן היא לא על לשנות את הכלל, אלא לקבוע בו חריגים. לעניין החריגים תקפים לדעתי הנימוקים שהבאתי, שאף אחד לא התייחס אליהם. None 22:13, 13 ינואר 2006 (UTC)

למה לא התייחסו? התייחסו. אם זה תקף לבר הילל, זה תקף לרבים אחרים. במקום להצביע על כל חריג בנפרד מצביעים עכשיו במרוכז לאפשר חריגים. גילגמש • שיחה 22:15, 13 ינואר 2006 (UTC)

גילי בר הילל לא יודעת עברית / החליטה להתעלם מכללי האקדמיה. ההצבעה פה היא האם להתעלם מהכללים בשל שימוש זה או אחר או לא. במרבית הספרים כתוב "ווינסטון צ'רצ'יל" - האם נתעלם ממרבית הספרים או מכללי האקדמיה? דרור 23:30, 13 ינואר 2006 (UTC)

ובמקרה של ווסטהאם, גוגל מוצא 30,000 אזכורים בעברית לעומת 173 ל-וסטהאם, כך שברור מאד מה האיות שבשימוש. זה שהכלל כעת הוא לא להכפיל ו' בראש מילה לא אומר שזה ורק זה "נכון" אלא שזה "נכון לעכשיו". ואמנם אפשר לומר זאת על כל הכללים, אבל מאחר שכבר הייתה הצעה לשנות ולהכפיל את ה-ו', נראה (לי) שלפנינו דוגמה למקרה שבו האקדמיה מפגרת אחרי השפה. קשה לי לומר שהבחירה שלנו לפעול לפי ההחלטה שלה עושה טוב לאנציקלופדיה. Odedee 00:21, 14 ינואר 2006 (UTC)

נון, לא מדובר בשינוי/עיוות יצירה. ויזלי הוא תרגום של המילה בלועזית, ללא קשר לתרגום שנעשה או לא נעשה בידי דובר עברית אחר. כשאנו באים לתרגם שם של אדם צרפתי, אנחנו לא בודקים מה שמו ברוסית, אלא אנחנו מתרגמים את המילה לעברית כפי שהיא נשמעת בצרפתית. כך גם כאן, פונים למקור - אנגלית.

דרור, אני חושב שצריך להתעלם ממרבית הספרים, אם בכלל זה נכון. למה? נסתכל על החסרונות של כל אופציה: ו"ו אחד בראש מילה - לא ידוע אם מדובר ב-V או ב-W. שני ו"וים בראש מילה - לא נעים לעין/מובן כאשר מוסף להם ו"ו החיבור. עכשיו, לפי מה שקראתי לעיל, כללי האקדמיה טוענים שהגיית V במקום W אינה לא נכונה, ולכן החיסרון של ו"ו אחד בראש מילה קטן יותר. שמים את שניהם על משקל ומסתבר שו"ו אחד בראש מילה עדיף קריא יותר ומובן יותר. פספסתי חסרון? Yonidebest Ω Talk‏ 00:09, 14 ינואר 2006 (UTC)

יוני, אתה הוגה vashington ו-vikipedia? זה החסרון, גם אם האקדמיה חושבת (כרגע) שזה בסדר גמור שדוברי העברית יבטאו צליל V במקום W. Odedee 00:21, 14 ינואר 2006 (UTC)

אני דובר אנגלית. Washington גם בעברית וגם באנגלית. לגבי ויקיפדיה, כשאני מדבר אנגלית זה W וכשאני מדבר עברית זה V. וזו הסיבה למה אני תמיד נותן ל"ויקי" זהות נקבית (ויקי האנגלית ולא האנגלי) - ויקי היא קיצור של ויקטוריה, שם של נקבה. ולץ-וגן (כלי הרכב) אני גם הוגה ב-V. Yonidebest Ω Talk‏ 00:26, 14 ינואר 2006 (UTC)

אתה הוגה ב-V את ה"ואגן" או את ה"פולקס"? (ומה פתאום ולץ?) מגיסטר 00:44, 14 ינואר 2006 (UTC)

ויקי? איי אם ספיצ'לס. odedee • שיחה‏ 00:47, 14 ינואר 2006 (UTC)

מגיסטר, זה פולקס?? תמיד חשבתי זה Valt's-Waggen או משהו בסגנון. בכל אופן, זה בטוח עם V אחד ו-W אחד בגלל איך שהסמל שלהם נראה. אני מבטא את שניהם ב-V.. עודד, למרבה הפלא, המילה ויקיפדיה עם W נשמעת לי מגוחכת בעברית. Yonidebest 01:03, 14 ינואר 2006 (UTC)

מבדיקה בערך פולקסוואגן וגרמנית מסתבר שם ה-V אומנם מבוטאת פ"א, אך ה-W מבוטא ב"ית רפה, ולכן צ"ל פולקסואגן, עם ו"ו אחד. לא? Yonidebest 01:07, 14 ינואר 2006 (UTC)

Volks Wagen זה פולקס ואגן, ובתרגום מילולי "מכונית העם". הזכויות לשם שמורות לאחד בשם אדולף היטלר, בטח שמעת עליו...--ניצן 02:40, 14 ינואר 2006 (UTC)

"ווסטהאם" הוא אכן חריג מובהק, אבל מעניין לבדוק מקרים נוספים בגוגל: "ויסקונסין" מנצח (פי ארבעה) את "וויסקונסין", אבל "וויסקי" מנצח (פי שניים) את "ויסקי". למה? ככה. את התוצאה של "ווסטהאם כבר ראינו, אבל "מיי ווסט" מנצח את "מיי וסט" רק פי שניים (לשמחתי גם האנציקלופדיה של ynet כותבת "מיי וסט"). אז נכתוב "ווסטהאם" אבל "מיי וסט"? אולי. השאלה היא האם כדאי לנו להיכנס לעולם שבו החלטות בענייני כתיב יתקבלו בנימוק המוחץ "ככה". אני מעדיף שלא. דוד שי 08:41, 14 ינואר 2006 (UTC)

ווסט ראוי שתמיד יהיה "ווסט", גם "רק פי שניים" זה לא מעט (למרות שזה בעצם יותר מפי שלושה). דוגמה נוספת: "ווסט ברומיץ'" נותן 14,100 תוצאות; "וסט ברומיץ'" - 49. "ניין ווסט" - 244; "ניין וסט" - 28. זה צריך להיות כלל גורף.

אני לא יודע איך אתה הוגה את ויסקונסין, אבל אני הוגה את זה כמו Visconsin, וכך גם רוב האנשים ששמעתי (בעצם כולם חוץ ממי שמתלהבים מהאנגלית שלהם). צהוב עולה 09:02, 14 ינואר 2006 (UTC)

זו דוגמה מצוינת שמראה כיצד שיטת תיעתוק בעייתית גורמת לציבור לסרס מילים ולמה עלינו להמנע ממנה. Odedee 09:13, 14 ינואר 2006 (UTC)

רצוי מאוד לא לקבל החלטות לפי טעויות של טיפשים. מי שמכיר את הכללים, כשהוא רואה "וויזלי" הוא קורא "ווֹיְזלי", וכשהוא רואה "ויזלי" הוא יודע שעליו להשיג מידע נוסף, בדיוק כפי שהכתיב "ויזלי" אינו מלמד את הניקוד של האותיות, ואולי בכלל הו"ו מנוקדת בפתח. זו טעות לתת חשיבות עליונה לכך שהטיפשים ידעו, לפי כלל לא כתוב, שוויזלי יש להגות עם W אנגלי. דוד שי 10:05, 14 ינואר 2006 (UTC)

אם מחלקים את מי שלא יודעים את החוקים ומי שכן יודעים לטיפשים וחכמים, לא נראה לך שהחכמים יצליחו להבין לבד שוויזלי נהגה כמו שהוא נהגה, או לפחות יבדקו במקורות אחרים (כמו שהצעת ב"ויזלי")? אחרת הם לא כל כך שונים מהטיפשים. צהוב עולה 10:07, 14 ינואר 2006 (UTC)

אני לא בטוח שהבנתי את הערתך. ראשית, מה הקשר לטיפשים או חכמים? רבים מאד בישראל אומרים "תוכנית ויסקונסין" ומבטאים V ולא W. גם אני עצמי. ואני דווקא לא טיפש, ואני יודע שזה נכתב ב-W, אבל כשמקטנות קוראים את זה ב-ו' אחת, מתבקש צליל V וקשה מאד לעקור את הרעה החולה הזאת. מה שאמרת לגבי וויזלי אינו תקף. דוברי השפה בדרך כלל אינם קוראים אות אות במלה אלא המוח מזהה את צורת המילה, ולא מנסה לעקוב אחרי רשימת כללים מודעת כדי לדעת איך מבטאים אותה. כשאני רואה וויזלי המוח שלי קורא Weasley, והאפשרות המשונה שתיארת כאופציה אפילו לא תגיע אצלי לשיקול מודע. לכן, אם אראה כתוב "ווושינגטון" מוחי יבין זאת מיידית כ-ו-וושינגטון. לא יהיה מקום לבלבול. נכון הוא שיש גם חסרונות, אבל אם העם מסתדר עם "ווסטהאם", "וויילס" ו"ווילו והנסיכה", נראה שהם לא כאלה איומים ונוראים. odedee • שיחה‏ 10:24, 14 ינואר 2006 (UTC)

העם מסתדר מצוין גם עם "שתי שקל" (1,040 מופעים בגוגל). אולי בכלל נפסיק לבזבז זמן על עריכה לשונית של ויקיפדיה, וניתן לעם לומר את דברו, בלי צנזורה. כך תהיה לנו אנציקלופדיה ממש חופשית, אם כי אני אמליץ לשנות את שמה ל"בוּרוּפדיה". דוד שי 10:33, 14 ינואר 2006 (UTC)

איך אפשר להשוות כלל שגורם להיגוי מסורס ושאנשי האקדמיה עצמם חלוקים לגביו, ל"שתי שקל"? זו לא עריכה לשונית, זה מדרון חלקלק. odedee • שיחה‏ 10:36, 14 ינואר 2006 (UTC)

אל תצטדק עכשיו שאתה לא יכול להבחין בין שינוי במדיניות כדי להגיד "וויילס" לבין שינוי כדי להגיד "שתי שקל". זה כשל לוגי אד קונסקוונטיאם. (לא בטוח שזה קשור, פשוט קראתי על כל הכשלים הלוגיים וזה מעניין) צהוב עולה 10:40, 14 ינואר 2006 (UTC) (הערה: כתבתי את זה לפני שעודד שלח, בגלל זה כתבתי מה שהוא אמר)

מקבץ טעויות

כיוון שבדיון לעיל מופיעות טעויות עובדתיות אחדות, אנסה להציג אותן כאן. אין לי בעיה עם הצבעה שבה כל אחד מביע את דעתו, אבל יש לי בעיה עם דעה שמבוססת על בורות.

• "זה לא חריגים. זה כלל שבראש מילה וו זה ww": את הכלל, מפי מזכירת האקדמיה, הבאתי לעיל: W בראש מילה נכתב עם ו"ו אחת. אפשר לקבל אותו ואפשר להתעלם ממנו, אבל זה הכלל.
• "וולט דיסני כן": גם לפי הכלל, יש לכתוב "וולט", כי הו"ו השנייה היא חולם מלא. מובן שאם תתקבל הגישה שו"ו בראש מילה מוכפלת, נצטרך לכתוב "ווולט", ואם נוסיף ו"ו החיבור לפני נקבל "וווולט". אחלה.
• "גילי בר הלל, החליטה ליצור את הדמות וויזלי עם שני ו' ולא משנה מה הסיבה". ובכן, גילי בר הלל לא יצרה את הדמות ויזלי יש מאין, היא תרגמה אותה מאנגלית, ולדעתי שגתה בתרגום. השאלה היא כעת עד כמה עלי לכבד את טעותה. אני מעדיף שלא לכבד את טעותה, ואחרים מעדיפים לכבד אותה, אבל אין קדושה בטעות.
• הדיון גלש לפולקסוואגן, ולכן ראוי להבהיר שאנו עוסקים אך ורק ב-W באנגלית. W בגרמנית נהגית כמו ו"ו בעברית, כך שגם לשיטתם של אלה שרוצים להכפיל ו"ו שמייצגת W, זה לא רלבנטי לגרמנית. הכתיב מקס וובר הוא שגיאה גמורה, ולא חשוב כמה סוציולוגים עושים זאת. דוד שי 08:29, 14 ינואר 2006 (UTC)

בקשר לוולט דיסני: הרעיון של ההצבעה בעד החריגים הוא שיש לכתוב מה שנהוג, לא ללכת מהקצנה אחת לשנייה, ולכן "וולט דיסני" ימשיך להיכתב כ"וולט דיסני", והוא יחיה בהרמוניה עם "וושינגטון". דרך אגב, וושינגטון זה לא עם חולם בהתחלה? אם כן, אמורים לכתוב בכל מקרה "ווֹשינגטון". צהוב עולה

עד כמה שאני יודע, גילי בר הלל היא המתרגמת, לא העורכת הלשונית של הספר, על כן הנפנוף בשמה בכל הדיון הזה, לשבט או לחסד, אינו מוצדק. ערןב 08:41, 14 ינואר 2006 (UTC)

ומבחן גוגל: וויזלי בעל 22,400 תוצאות, ויזלי מסתפק ב- 540 (2% בערך מהתוצאה הקודמת). כפי שערןב כתב הספר עבר עריכה לשונית, כך שעורך לשוני שעובד בתחום כבר כנראה מספר שנים בדק את זה, כך שאני לא רואה בזה טעות, אלא בחירה מודעת. None 09:14, 14 ינואר 2006 (UTC)

לגבי ושינגטון - זה עם חולם חסר בעברית, אבל כלל התרגום של האקדמיה לשני ו"וים בתחילת המילה מדברת על מילה באנגלית המתחילה ב-Wo ולא ב-Wa. מישהו יודע מי הוא אותו עורך (=למישהוא יש את הספר)? אני מעוניין לשאול אותו, למען הסקרנות. Yonidebest 10:17, 14 ינואר 2006 (UTC)

אנגלית היא לא שפה שהוגים כפי שכותבים, ואין הבדל בדיבור (במבטא ישראלי, לפחות) בין Wa ל-Wo במקרה שלנו. לכן אני לא מבין למה צריך להיות הבדל בתרגום לאותיות עבריות, אותן הוגים כפי שכותבים. צהוב עולה 10:26, 14 ינואר 2006 (UTC)

"ייעוץ לשוני והכנה לדפוס: גופנה", אם זה מה שרצית. MoOnY 11:34, 15 ינואר 2006 (UTC)

עקב הוויכוח כאן עשיתי מעשה שלא היה בתוכניותי: פתחתי את הספר "הארי פוטר וחדר הסודות", ומצאתי שלא וויזלי הוא בעיה - כללי ניקוד ואיות נוספים הושלכו לפח האשפה, כנראה בהוראתו של לורד וולדמורט. דוגמאות:

• קְווִידיץ': תקין לכתוב "קווידיץ'" בלי ניקוד כלל, ותקין לכתוב "קְוִידיץ'", משום שהחיריק בו"ו מבהיר שזו ו"ו עיצורית ולא חולם או שורוק. ממש לא תקין לכתוב "קְווִידיץ'" שבו הו"ו הראשונה תקועה כמו עצם בגרון.
• "רון ווִיזְלִי": כאן בכלל הסתבכתי, משום שעלי לקרוא את הו"ו הראשונה כאילו היא מנוקדת בשורוק. למרבה המזל, ניקוד זה מופיע רק במופע הראשון, ולאחר מכן נכתב "וויזְלי" (רק הזי"ן מנוקדת בשווא). למה? ככה!

אני מתחיל להבין את הכלל שנקבע כאן: ו"ו כפולה מציינת W, ולכן יש לנו ניקוד כה מוזר. אבל אם ו"ו כפולה מציינת W, איך נדע שלורד וולדמורט נכתב ב-V?

אני מסכים עם ערןב שלא לבוא בטענות דווקא אל גילי בר הלל, ייתכן שהאחריות מוטלת על מישהו אחר. לצורך העניין נראה כאחראי את יהודה מלצר, המו"ל של "ספרי עליית הגג" שהוציא לאור את "הארי פוטר" בעברית. למו"ל זה יש הישגים יוצאים מהכלל בתחום המו"לות העברית. אבל הודאה בטעויות אינה הצד החזק שלו. אני אומר זאת בעקבות ויכוח שהיה לי אתו מעל דפי "הארץ/ספרים" לפני שנים אחדות. הערתי שם על שגיאת תרגום גסה ביותר בספר "ראסל" שיצא לאור בהוצאה זו, ובתגובה לכך מלצר התגבר כארי להגנת המתרגמת, והסביר מדוע אין זו טעות, אף שהיה מדובר בטעות מובהקת וטפשית. לעזרתי נחלץ פרופ' שמעון שוקן, ואת דבריו תוכלו לקרוא כאן. הספר השגוי ממשיך להימכר בחנויות, ולא אתפלא אם יקומו אנשים שיגידו שכך צריך להיות, כחלק מהחירות של המו"ל, המתרגם והעורך הלשוני להחליט שטויות. דוד שי 10:28, 14 ינואר 2006 (UTC)

שכחת כנראה שהארי פוטר נועד בעיקר לילדים, ולכן התעתיק צריך להיות פשוט, שילדים יכולים להבין, גם אם המו"ל הוא מכובד ואפילו אם המתרגם הוא יו"ר האקדמייה ללשון (אם יש כזה תפקיד). יש לי תחושה שאם היית קורא את הספר לא היו מפריעות לך השגיאות האלה, והיית קורא אותן בצורה חלקה, וזה מפריע לך עכשיו רק כי באת לחפש שגיאות. צהוב עולה 10:32, 14 ינואר 2006 (UTC)

ממש לא באתי לחפש טעויות, רק להבין. התעתיק בהארי פוטר רחוק מלהיות פשוט, וני אופתע למראה ילד יחיד שהצליח לרדת לסוף דעתם של יוצרי התרגום לעברית. פשוט לילדים עבריים, דרך אגב, פירושו להתעלם כליל מבעיית ה-W, הרי ממילא ילדים אלה לא יבטאו את השמות במבטא אוקספורדי. דוד שי 10:55, 14 ינואר 2006 (UTC)

וושינגטון היא הסיבה שבעטיה הצבעתי בעד לאפשר חריגים. עד קץ ימי ייראה לי "ושינגטון" כשיבוש מסורס וכאונס שלא כדרך הטבע. מגיסטר 10:35, 14 ינואר 2006 (UTC)

אולי תגידו לי, מה שמה של עיר זו: הו"ו בפתח, ואז צריך לכתוב "ושינגטון", או הו"ו בחולם, ואז צריך לכתוב וושינגטון? בין האנציקלופדיות בביתי יש מחלוקת: האנציקלופדיה העברית כותבת וַשינגטון (בפתח) ואנציקלופדיה יבנה לרוס כותבת ווֹשינגטון (בחולם). וכעת ברור מדוע חשוב להקפיד על הכלל ש-W בראש מילה נכתב בו"ו אחת: כדי לדעת את שמה של עיר זו. דוד שי 10:55, 14 ינואר 2006 (UTC)

באנגלית Washington מקביל ל-Wall או ל-Pot: הוגים כ-wŏsh'ĭng-tən, wô'shĭng-tən ראה [1]. לכן הוגים כמו O. צהוב עולה

לא נכון. ה-a במילה Wall נשמעת כ-O בגלל האות L כמו במילה Ball ולא בגלל ה-W. גילגמש • שיחה 11:01, 14 ינואר 2006 (UTC)

לא יודע למה הוגים את זה ככה, אבל במקרה הספציפי של washington זה כמו wall: את שניהם הוגים עם ô. דרך אגב, מה עם wash (ווש)? גם זה בגלל ה-l? צהוב עולה 11:04, 14 ינואר 2006 (UTC)

לשפה האנגלית אין הגיון - זוהי שפה קשה עם הרבה יוצאי דופן. Yonidebest Ω Talk‏ 11:06, 14 ינואר 2006 (UTC)

מן המפורסמות שהאות a מבוטאת פעמים רבות כמו חולם. גם מילון ובסטר טוען "ווֹשינגטון", כך שהרושם הוא שהעניין הוכרע, אם כי מעניין מדוע האנציקלופדיה העברית בחרה וַשינגטון (בפתח). דוד שי 11:10, 14 ינואר 2006 (UTC)

כתיבת ושינגטון בפתח מתבססת על תעתיק סתמי של a לפתח, ללא התחשבות בהגייתה. וושינגטון עם חולם מתבסס על ההיגוי באנגלית, שהוא קרוב לתנועת החולם העברית (אם כי לא זהה לחלוטין). זה כמו וולט (Walt) דיסני, שלא יעלה על דעתי לכתוב ולט דיסני או ואלט דיסני. מגיסטר 11:14, 14 ינואר 2006 (UTC)

ודבר נוסף: לפי ושינגטון, אמורים היינו גם לכתוב ג'ורג' וקר בוש וכן ול סטריט. אלה לא קיימים בוויקיפדיה, אפילו כדפי הפניה, וטוב שכך. מגיסטר 11:20, 14 ינואר 2006 (UTC)

יתכן שהכתיב הנכון הוא באמת וושינגטון. אולי אפשר לפנות לאקדמיה ללשון העברית ולבקש את חוות דעתם בעניין זה. גילגמש • שיחה 11:25, 14 ינואר 2006 (UTC)

מגיסטר, אתה טועה שוב ושוב. אין כל ויכוח שיש לכתוב ג'ורג' ווקר בוש וכן וול סטריט. הו"ו השנייה כאן אינה מייצגת W אלא חולם, וגם אם שמו היה Voker היינו כותבים ווקר, כמו ווֹלט. הסיבה היחידה שנכתב ושינגטון היא שהאנציקלופדיה העברית מנקדת את הו"ו בפתח. דוד שי 12:02, 14 ינואר 2006 (UTC)

הצעה

במקום לקרוא לזה "חריגים", אני מציע שנקבל החלטות לגבי מה כן משנים ומה לא משנים. כפי שהצביע מגיסטר, וול סטריט ולא ול סטריט, למרות ש-ושינגטון ולא וושינגטון. באמפשורתנו לקבוע כללים "חדשים". אולי האקדמיה תלמד מאיתנו דבר או שניים. Yonidebest 11:23, 14 ינואר 2006 (UTC)

לא. מי שמך ללמד את האקדמיה ללשון העברית? גילגמש • שיחה 11:25, 14 ינואר 2006 (UTC)

לפי כל הדעות יש לכתוב "וושינגטון" בתנאי שזה עם חולם, גם במצב הנוכחי. על זה אין צורך בהצבעה. אני מציע, באם ההצבעה בפרלמנט תתקבל, על כל ערך שרוצים לקבוע כחריג לפתוח דיון בדף השיחה שלו. שם להציג את הטיעון שלך (כמו מבחן גוגל). אם יש ויכוח, יש לנהוג לפי חוקי ערכים במחלוקת. צהוב עולה 11:26, 14 ינואר 2006 (UTC)

לא. אין אפשרות לדון על כולם בנפרד. יש אלפי ערכים כאלה. אם אתה רוצה לאפשר חריגים, אנא תצביע בעדם בדיון זה. לגבי ושינגטון יתכן שהכתיב שלנו היה שגוי והוא לא קשור כלל להצבעה זו. גילגמש • שיחה 11:28, 14 ינואר 2006 (UTC)

גילגמש, אל תשכח אנחנו לא כפופים לכללי האקדמיה. אני מציע בזאת שמילים אנגליות המתחילות ב-W עם צליל של חולם, ייתכתבו עם שני ו"וים. כך לדוגמה Washington - וושינגטון; Wall street - וול סטריט; Weasley - ויזלי (אין צליל חולם); Wolf - וולף. זה לא שינוי דרסטי - מלבד הוושינגטון שהיא מילה מוכרת.

יוני, זה מה שעושים כרגע, לא צריך להציע את זה. דוד שי שאל האם באמת אומרים "וושינגטון" עם חולם. אם הוא ישוכנע שכן, אני מניח שהוא יעביר בקרוב את הדפים ל"וושינגטון". צהוב עולה 11:35, 14 ינואר 2006 (UTC)

או קיי, אם דוד שי שאל את האקדמיה, נמתין לתשובה מסודרת. גילגמש • שיחה 11:36, 14 ינואר 2006 (UTC)

התכוונתי שהוא שאל אותנו, אני לא יודע מה עם האקדמיה ;). צהוב עולה 11:37, 14 ינואר 2006 (UTC)

אני מציע להמתין לתשובה מסודרת מהאקדמיה. אל לנו לקבוע כללים חדשים. גילגמש • שיחה 11:38, 14 ינואר 2006 (UTC)

אתה קצת מאדיר בערכה של האקדמיה ללשון, שמורכבת מחבורה של אנשים שלא מבינים שהם עושים שטויות ושאף אחד כבר לא מקשיב להם (חוץ מאנציקלופדיות). צהוב עולה 11:42, 14 ינואר 2006 (UTC)

לא, אני רוצה שזה יהיה כלל כללי, שיבטל את ההצבעה הזו לגבי "חריגים נוספים" - הגדרה חלקלקה וכללית מידי. ועל מה יש לדון? בתור דובר אנגלית אני יודע שוושינגטון מבוטאת עם חולם, ואני בטוח שגם הוא יודע זאת. Yonidebest 11:40, 14 ינואר 2006 (UTC)

ההצבעה התחילה לא בגלל ושינגטון, אלא בגלל ויזלי. אי אפשר לבטלה כי יתכן שיש פתרון לוושינגטון. גילגמש • שיחה 11:41, 14 ינואר 2006 (UTC)

דווקא בעניין וושינגטון, הייתי מסתמך יותר על גוגל מאשר על האקדמיה, היות והנושא אינו "מה נכון" אלא "מה מקובל". אין כאן, לטעמי, נכון ולא נכון. מגיסטר 11:42, 14 ינואר 2006 (UTC)

ויזלי אינו חריג. Yonidebest Ω Talk‏ 11:44, 14 ינואר 2006 (UTC)

ההצבעה נערכת על, בין השאר, האם ויזלי הוא חריג. ראה את ההקדמה לה. צהוב עולה 11:44, 14 ינואר 2006 (UTC)

גילגמש, להזכירך - אתה הוא זה שפתח את הדיון כ"הצבעה כללית לשינוי מדיניות ברוב של 65%". מגיסטר 11:47, 14 ינואר 2006 (UTC)

וזה מה שגילגמש ממשיך להגיד, נראה לי שאתה מתבלבל בין יוני לבינו. צהוב עולה 11:49, 14 ינואר 2006 (UTC)

אז כנראה שיש מצביעים שלא קראו עד הסוף את הטענות נגד טענות החריגה. Yonidebest Ω Talk‏ 11:49, 14 ינואר 2006 (UTC)

אם אתה מדבר על קקון, הוא הצביע לפני הדיון. לגבי השאר – אולי הם כן קראו אבל לא מסכימים? צהוב עולה 11:49, 14 ינואר 2006 (UTC)

שיביעו דעתם, אחרת הדיון הזה לריק. Yonidebest 11:51, 14 ינואר 2006 (UTC)

עניין וושינגטון נסגר, אפשר לחזור ולהתמקד בוויזלי. דוד שי 12:15, 14 ינואר 2006 (UTC)

התכוונתי שיביעו דעתם בנושא ויזלי... Yonidebest 16:47, 14 ינואר 2006 (UTC)

מה עם וויקיפדיה

הרי ברור לכולן שמדובר בוויקיפדיה עם שני וו - ורק בגלל הכלל בראש מילה מפחיתים את הוו, וברור לכולם איך זה נאמר ב- W ולא ב-V, ולכן - הצבעה זו רלוונטים גם לשם האינציקלופדיה. דרור 16:20, 14 ינואר 2006 (UTC)

בשום פנים ואופן לא. השם העברי הוא "ויקיפדיה", והארי פוטר לא ידפוק לנו את החיים. לכתוב "וויקיפדיה" זה לצעוק בקול גדול "אנחנו מטומטמים, לכו למקום אחר". עם "וויזלי" יש לנו בעיה בגלל התרגום של הארי פוטר, עם ויקיפדיה אין לנו כל בעיה. ההצבעה היא רק על חריגים בולטים כמו וויזלי או ווסטהאם, לא יותר מכך. דוד שי 16:23, 14 ינואר 2006 (UTC)

ווושינגטון ווסטמינסטר... אני סבור שאו שפועלים לפי כללי האקדמיה, או שלא. הארי פוטר לא צריך לשנות את הכללים. עם כל הכבוד (ואין הרבה כבוד) למשפחת וויזילי. ואני קורא לכל החברה לעיל לחשוב שוב כי כל טיעונייהם תקפים גם לשם האינציקלודפיה ואף ביתר שאת. דרור 16:28, 14 ינואר 2006 (UTC)

אני מסכים עם דרור. אי אפשר לעשות איפה ואיפה. אין לי בעיה לראות ב"ויקיפדיה" חריג בדיוק כמו ב-וסטהם. אני שלם עם הצבעתי. גילגמש • שיחה 16:32, 14 ינואר 2006 (UTC)

זה לא איפה ואיפה, חריגים הם רק מקרים בהם ברור שנהוג לכתוב עם שני ו'. כמו וויזלי, ווינר, ווסטהאם. לא ויקיפדיה. ⌠צהוב עולה⌡ 16:36, 14 ינואר 2006 (UTC)

קודם כל, אבקש להקפיד לכתוב "אנציקלופדיה" ולא "אינציקלופדיה". אני לא מבין איך עניין וושינגטון נדבק לכאן כמו קרציה שאי אפשר להסירה. וושינגטון כותבים עם שני ו"ו גם לפי הכלל שאומר שיש לכתוב "ויקיפדיה", כי הו"ו השני הוא חולם. כמה קשה להבין הסבר כל כך פשוט? לגבי תקפות הנימוקים לשם האנציקלופדיה, אולי התומכים בו"ו כפולה יבינו לאיזה בוֹר הם נכנסים, ועד כמה הבוּרוּת מרימה ראש כאשר מנסים להרחיב את הדיון מוויזלי לכל המילים שמתחילות ב-W. הדיון החל בוויזלי, שהוא בעיה שנגרמה עקב החלטה שגויה ורעה של יוצרי הגרסה העברית של הארי פוטר. אני מבקש להשאיר אותו במגרש של שני חריגים "וויזלי" ו"ווסטהאם" (גם "ווינר" הולך). על חריגים אחרים נעשה הצבעה נוספת, אם תמשיכו להתעקש על כך. "ויקיפדיה" אינה חריג, "ויקיפדיה" היא הנורמה, ופתיחת פתח לשני חריגים אינה הצדקה לשינוי הנורמה. דוד שי 16:37, 14 ינואר 2006 (UTC)

רק לא זה. זה פתח לעשרות דיונים. אני מבקש לראות הצעה זו כהצבעה כללית ולאפשר גם את ווסטמינסר, וויליאם וכו'. אי אפשר להצביע מחדש אינספור פעמים. גילגמש • שיחה 16:39, 14 ינואר 2006 (UTC)

אני מסכים שיש לעשות הצבעות. בשביל גילגמש אם מבחן גוגל מראה משהו כמו 100,000 לעומת 50, נראה לי הגיוני שאפשר גם בלי הצבעה. ⌠צהוב עולה⌡ 16:44, 14 ינואר 2006 (UTC)

למה ויזלי הוא חריג? כל אחד יכול לקרוא את המקור ולהבין איך צריך לתרגם - אין מתרגמת "בלעדיות" - וכנראה אין לה הבנה גדולה בכללי השפה העברית. (ולגבי ואשינגטון - הויכוח היה איך המילה נהגית wash או wosh שהראשון וש... והשני ווש... בגלל החולם). דרור 16:42, 14 ינואר 2006 (UTC)

הנקודה שלי היא שבספר בניגוד לכמה דברים אחרים, יש תרגום רשמי אחד ויחיד. None 18:22, 14 ינואר 2006 (UTC)

האמירה ש"ברור לכולם" לא נכונה. אם יוני, דובר אנגלית, מבטא ויקיפדיה ב-V, זו תוצאה ישירה של הכתיב הדו-משמעי, ואני מניח שתלמידי כיתה ג', שטרם שמעו על האות W, יבטאו כולם ויקיפדיה ב-V. אבל אינני חושב שוויקיפדיה צריך להיות אחד החריגים בהצבעה הזו, אלא אם כן נגדיר אותה כשינוי מדיניות כללי ולא רק על חריגים. אבל ייתכן שמוקדם לכך. odedee • שיחה‏ 16:45, 14 ינואר 2006 (UTC)

בלי לפגוע ביוני, בכל העולם מבטאים ויקיפדיה ב- W, ובעיקר את המילה ההוואית שממנה נוצר השם ב- W. אין מחלוקת שזו דרך ההגיה הנכונה והשאלה רק בעניין התעתיק.דרור 16:46, 14 ינואר 2006 (UTC)

בעניין "בכל העולם מבטאים ויקיפדיה ב- W", שאלתי את פיקסי איך מבטאים "ויקיפדיה" בגרמניה (כן גם היא בעולם, לא רק ארצות הברית), ותשובתו: כמו Vikipedia. לדעתי כך ראוי גם לבטא את שמה באיזראל. דוד שי 18:50, 14 ינואר 2006 (UTC)

על השאלה אם ראוי לבטא Vיקיפדיה או Wיקיפדיה בישראל אפשר מן הסתם לפתוח דיון נפרד. השאלה הכללית יותר היא האם אנחנו חושבים שעל דוברי העברית לבטא צליל W בראש מילה כפי שמבטאים אותו כ-V דוברי הגרמנית דווקא. יש לזכור שאותה לוגיקה תקפה מן הסתם לאוסקר Vיילד, Vיילס שבאנגליה, הסרט "Vילו והנסיכה" ו-Vינסטון צ'רצ'יל. לדעתי דווקא אין זה המצב הרצוי. odedee • שיחה‏ 19:30, 14 ינואר 2006 (UTC)

בשום אופן אינני מסכים עם גילגמש שאומר "אני מבקש לראות הצעה זו כהצבעה כללית". מטרת ההצבעה מופיעה בתחילתה "הדיון נועד לאפשר חריגים מהכלל הקבוע של ויקי שלא מאפשר לכתוב וו' כפולה בראש מילה לציון W האנגלי. דוגמה לחריג זה היא משפחת ויזלי, שבספרי הארי פוטר קרויה משפחת וויזלי", ובהתאם לכך אנשים הצביעו. גילגמש, אתה רוצה הצבעה כללית, פתח הצבעה כללית (אני ממליץ שלא תעשה זאת), אבל בשום אופן אינך יכול לעוות את משמעותה של ההצבעה שלפנינו. דוד שי 16:49, 14 ינואר 2006 (UTC)

אני מסכים עם גילגמש - פתיחת פתח לחריגים פותח פתח לתיקון הכל - גם ויקיפדיה - וכל הטענות בעד וויזילי תהיינה רלוונטיות בעתיד גם כאן - וגם בהמשך לבחירות האקדמיה - "דוגמה" במקום "דוגמא" - וכל חריג לגופו - אבל ברגע שיש חריגים משמע לא הולכים לפי הכלל. דרור 16:53, 14 ינואר 2006 (UTC)

חריג הוא חריג. אם ויזלי יכול להיות חריג, גם וסטהם וגם וסטמינסר יכולים להיחשב חריגים וצריך לדון אם הם חריגים או לא. אני לא אומר שהם כולם חריגים. חלקם כנראה שכן וחלקם כנראה שלא. הצעתך להצביע על כל שם בנפרד תביא לאינפלציה של הצבעות שלא נוכל לעמוד בה. ובכלל, אני נגד חריגה ומציע להתנגד להצעה. גילגמש • שיחה 16:55, 14 ינואר 2006 (UTC)

לא צריך להצביע לכולם. מעלים בדף השיחה של הערך את ההצעה להכליל אותו ביוצאים מן הכלל, ואלא אם כן אין לך התנגדות רצינית אל תביע התנגדות, ואז לא תהיה הצבעה. ⌠צהוב עולה⌡ 16:57, 14 ינואר 2006 (UTC)

הכל טוב ויפה, רק שזה בדרך כלל יגמר בהצבעה וגם אם לא - למה לשרוף את הזמן על מאות דיונים? גילגמש • שיחה 16:59, 14 ינואר 2006 (UTC)

מי שלא רוצה לא חייב להשתתף בדיונים. הם אמורים להיות דיונים מאוד פשוטים, לדוגמה:

• לדעתי יש לכתוב קניה ווסט במקום קניה וסט, כי יש 442 תוצאות בגוגל לווסט (מתוכן 6 ויקיפדיה) לעומת 14 תוצאות ל-וסט (מתוכן 11 בוויקיפדיה - 3 לגיטימיים)

איזו סיבה תהיה למישהו להצביע נגד, או אפילו להגיב? אף אחד לא מגיב לאחר 24 שעות, אז נעביר לווסט ובזה נגמר הסיפור. ⌠צהוב עולה⌡ 17:06, 14 ינואר 2006 (UTC)

כפי שאמרתי, אני מבטא ויקיפדיה באנגלית ב-W ובעברית עם V (וכן, את ויקיפדיה האנגלית פגשתי לפני העברית). למה? כי הגיית ה-W בעברית אינה נעימה לי לאוזן כשאני מדבר עברית, אולי מפני שהיא אינה קיימת בא"ב. בכל מקרה, האקדמיה קבעה שלומר ויקיפדיה עם V זה בסדר גמור, כך שאנני טועה כלל.

בכל מקרה אני רוצה לחזור לסיבת החריגה של ויזלי - מה חריג בו? כל מה שנאמר לעיל קיבל תגובה. כבר הסברנו איך החסרונות בשינוי השם עולות על יתרונותיו. Yonidebest Ω Talk‏ 17:02, 14 ינואר 2006 (UTC)

יש את הנימוקים שלי שהתעלמת מהם. None 18:21, 14 ינואר 2006 (UTC)

שבירה

נון, אם כך חזור עליהם או הפנה אותי מפני שהדיון הזה נהיה ארוך מידי. תודה, Yonidebest Ω Talk‏ 18:25, 14 ינואר 2006 (UTC)

הם בראש ההצבעה. None 18:31, 14 ינואר 2006 (UTC)

העתקתי את התגובה שלך לכאן, והוספתי את תגובותי שכבר נאמרו:

1

• אחידות המקור: השם הוא לא שם של אדם שכל אחד יכול להתייחס אליו בשם אחר. ישנו תרגום אחד רשמי לספר וסדרת ספרים רשמית אחת שבהם השם מופיע. כל שאר המקורות מבוססים על אותו טקסט מקורי. None

לא משנה כמה תרגומים יש לספר. המילה ויזלי מבוססת על התרגום של המילה מאנגלית. Yonidebest

2

• השם נבחר במודע: יש נוהל לא רשמי לקבל את התרגומים כפי שהם. אם המתרגמת קוראת לגזע מסוים "גמדון בית" אף על פי שהתרגום הישיר הוא "אלף בית" אנחנו משתמשים ב"גמדון בית". החלטה על שינוי תרגום במקרה אחד תביא לפריצת פתח, ותביא לנסיון לשנות את התרגומים הרשמיים במקרים אחרים. None

שוב, לא משנה מה תרגם אדם אחר. המילה ויזלי מבוססת על התרגום של המילה מאנגלית. Yonidebest

כאן לא מדובר בבחירת מושג, שבו מתקבלות כל החלטות המתרגמת, מבוצדם ועד מוגלג, אלא בסטייה מכללי הדקדוק העברי. זה לדעתי צעד אחד מעבר לחירות המתרגם. דוד שי

3

• השם נבחר בצורה עקבית: כבר חמש שנים הספר מודפס בעברית, במספר מהדורות, ובכולם מופיע אותו שם. None

שוב, לא משנה מה תרגם אדם אחר. המילה ויזלי מבוססת על התרגום של המילה מאנגלית. Yonidebest

4

• לא צפוי תרגום של אדם אחר: הספר תורגם בצורה עדכנית, ותרגום נוסף לא צפוי בעשור הקרוב. None

שוב, לא משנה מה תרגם אדם אחר. המילה ויזלי מבוססת על התרגום של המילה מאנגלית. Yonidebest

5

• לא צפוי שינוי של ההוצאה: הוצאת הספרים לא תוותר על מכרה זהב שכזה. None

שוב, לא משנה מה תרגם אדם אחר. המילה ויזלי מבוססת על התרגום של המילה מאנגלית. Yonidebest

6

• קהל היעד מורכב מהרבה ילדים: שלא מכירים את כלל האקדמיה הזה, ולא ימצאו את הערכים המתאימים בלי מערכת הפניות מסובכת. None

ימצאו בקלות, עם ארבע הפניות - כמה נפשות כבר יש במשפחה הזאת. דוד שי

7

• השם מומצא: אם סופר יקרא לספר שלו במודע "פסר היפ" נתקן גם אז ל"ספר יפה"? מדוע להחלטה של מתרגם יש משקל פחות ערך מהחלטה של סופר? None

שוב, לא משנה מה תרגם אדם אחר. המילה ויזלי מבוססת על התרגום של המילה מאנגלית. Yonidebest

את השם המציאה ג'יי קיי רולינג. השם העברי אינו המצאה, אלא תרגום שגוי. דוד שי

תודה רבה. כדאי לרשום הודעה בראש הדף: איננו אחראיים לתגובות מגעילות של אף אדם, והקורא דיונים בפרלמנט עושה זאת על אחריותו בלבד. None 18:47, 14 ינואר 2006 (UTC)

גם אני הוספתי קצת תגובות. דוד שי 18:45, 14 ינואר 2006 (UTC)

צורת הדיון הזאת שבה כל אחד נכנס לדברי חברו, מאוד לא נוחה. עכשיו לא ברור מי אמר מה. אני מבקש לערוך את הדיונים בצורה מקובלת. אם יש צורך - מספרו את הסעיפים. גילגמש • שיחה 18:53, 14 ינואר 2006 (UTC)

המתרגמת רצתה שההיגוי של כל שם לא מתורגם יהיה מדויק למקור. לפי האקדמיה ההיגוי לא חשוב, לפי ההחלטות שהתקבלו בעבר בוויקיפדיה, ההיגוי של שמות חשוב, לכן התעתיקים בשמות מנסים להיות קרובים כמה שיותר למקור. None 19:15, 14 ינואר 2006 (UTC)

בעיה

גם אם אחד מהצדדים המתדיינים יצליח לשכנע את הצד האחר, זה לא יעזור, שכן מצביעים כבר הצביעו, ומי השפוי שיקרא את כל השיחה הזו אם כבר הצביע? מקרה אבוד. אולי צריך לאפשר להצביע רק אחרי שדיון הסתיים כדי שהצביעים יראו מה עומד בסופו של דבר ויוכלו להחליט איזה אפשרות נראית להם נכונה. Yonidebest Ω Talk‏ 18:30, 14 ינואר 2006 (UTC)

אני בעד. אבל איך יהיה אפשר להסכים על המועד בו הדיון יסתיים? None 18:32, 14 ינואר 2006 (UTC)

זה חסר תועלת. מי שירצה לקרוא את הדיון, יקרא. מי שלא רוצה, לא יקרא. גילגמש • שיחה 18:46, 14 ינואר 2006 (UTC)

נכון אבל עכשיו נוצר מצב אבסורד - אם כל התשובות של נון יענו והוא יסכים איתנו (נון - בצורה תיאורטית) - עדיין ההצבעה תהיה לטובתו ולא יהיה ניתן לשנות זאת. Yonidebest Ω Talk‏ 18:50, 14 ינואר 2006 (UTC)

אם יהיה סיכום חריג כל כך, אפשר לפנות לוויקיפדים בדפי שיחתם. היו תקדימים בעבר. גילגמש • שיחה 18:57, 14 ינואר 2006 (UTC)

מרכז הדיון לא על הארי פוטר!

כמה חבל שחלק גדול מהדיון הוא על ויזלי ספציפית, ולא על המקרה הכללי כמו על ווסטהאם. ויזלי הוא לא מרכז הדיון. אני בטוח שאם הדיון היה על ווסטהאם היו עוד תומכים.
מטרת הדיון היא רק האם יש יוצאים מהכלל. מצידי שיישאר "ויזלי", העיקר שיחליפו את "וסט" ל"ווסט". ⌠צהוב עולה⌡ 18:55, 14 ינואר 2006 (UTC)

אנחנו באותו דיון? אני ראיתי שוויזלי קיבל את הטענה ש"המתרגמת טעתה" ואז הדיון התגלגל לדברים אחרים. None 18:56, 14 ינואר 2006 (UTC)

נושא הדיון: "הדיון נועד לאפשר חריגים מהכלל הקבוע של ויקי שלא מאפשר לכתוב וו' כפולה בראש מילה לציון W האנגלי. דוגמה לחריג זה היא משפחת ויזלי, שבספרי הארי פוטר קרויה משפחת וויזלי.". ויזלי הם רק דוגמה לחריג, דוגמה שאני בכלל לא מסכים איתה וחבל שהיא ניתנה. חבל שלא כתוב בדוגמה ווסטהאם. ⌠צהוב עולה⌡ 18:57, 14 ינואר 2006 (UTC)

תוסיף לדוגמה את ווסטהאם, אם זה מה שאתה רוצה. את ההצבעה פתחתי בעקבות וויזלי, כך שללא ויזלי לא הייתה בכלל הצבעה. None 18:59, 14 ינואר 2006 (UTC)

אי אפשר להוסיף, כי כל מי שהצביע נגד הוא נגד השינוי של ויזלי, אז הוספת עוד דוגמה (עוד - לא במקום) לא תשנה את דעתו. אי אפשר להחליף את הדוגמה כי זה מבטל את ההצבעה (וכי זה יעצבן אותך). עוד חודשיים אעשה הצבעה חוזרת, עם דוגמה של ווסטהאם. ⌠צהוב עולה⌡ 19:00, 14 ינואר 2006 (UTC)

ההצבעה היא לא על וויזלי! מההתחלה רשום שהיא על חריגים. דוגמת וויזלי קשורה לנושא רק כדי לראות האם יש בכלל חריג שכזה. None 19:04, 14 ינואר 2006 (UTC)

זה מה שאני מנסה להגיד, כולם פה מדברים על ויזלי. הטיעון של אנשים פה הוא שיש להצביע נגד החוק כי זה טעות של התרגום. אז אני מנסה להגיד שההצבעה היא לא על ויזלי אלא באופן כללי. ⌠צהוב עולה⌡ 19:05, 14 ינואר 2006 (UTC)

על פי מה שהצלחתי לראות, אותם אלה שמתנגדים לוויזלי מתנגדים (למעט אתה?) גם לווסטהאם ולכל חריג שהוא. None 19:09, 14 ינואר 2006 (UTC)

ההתנגדות היא באמת כללית לכל החריגים למינהם ללא קשר אם זה ויזלי או וסטהאם. גילגמש • שיחה 19:10, 14 ינואר 2006 (UTC)

יכול להיות, אבל הנימוקים נוגעים לוויזלי. אני מחכה לנימוק למה לא לכתוב "ווסטהאם" - 29,200 תוצאות בגוגל לעומת כ-200 של וסטהאם (מתוכן כ-20% מוויקיפדיה). עד עכשיו הנימוקים היו שלא חשוב מה התרגום הרשמי. בווסטהאם העניין הוא לא התרגום הרשמי, אלא השגור. למה להיצמד לכללים של חבורת אנשים שלא יודעים מהחיים שלהם ולא לאיך שאנשים מדברים ביום-יום? ⌠צהוב עולה⌡ 19:14, 14 ינואר 2006 (UTC)

התשובה ברורה - זאת שגיאת כתיב. בדיוק כמו שלא כותבים "חטול". גילגמש • שיחה 19:15, 14 ינואר 2006 (UTC)

לא, זה כמו שלא כותבים "שתי שקל" שמנצח בגוגל. Yonidebest Ω Talk‏ 19:17, 14 ינואר 2006 (UTC)

די עם הצביעות, אל תגיד שאתה לא יכול להבדיל בין "שתי שקל", שמי שאומר את זה יודע שזה לא נכון ואם הוא היה מדבר עם אנשים רמי מעלה הוא היה אומר "שני שקלים", לבין "ווסטהאם", שכולם לא שמים על ההחלטה של האקדמיה ללשון (בין אם הם יודעים עליה ובין אם לא)! בעיתון לא יהיה כתוב "שתי שקל", אבל כתוב "ווסטהאם". למה להיות יותר קיצוניים מהם? ⌠צהוב עולה⌡ 19:19, 14 ינואר 2006 (UTC)

לא צריך להגזים. יש לא מעט מקרים בוויקיפדיה שבהם הלכנו נגד המלצות האקדמיה - כי היו לנו נימוקים טובים. רבים מהמקרים האלה היו במיוחד בנושא הכתיב חסר הניקוד, שהוא אכן תחום מאד בעייתי. חריגים הם חלק מהשפה, לא תמיד אפשר, ולא תמיד יש טעם, לנסות להכפיף אותם לכללים. odedee • שיחה‏ 19:42, 14 ינואר 2006 (UTC)

אם כך המילה "חריג" כללי מידי להצבעה שכזו. Yonidebest Ω Talk‏ 19:12, 14 ינואר 2006 (UTC)

בווקיפדיה:לשון כתוב "מילים רבות בעברית נכתבות בקמץ קטן שנשמע כמו o האנגלית (קרי: xוֹ). עפ"י הנחיות האקדמיה ללשון העברית במקרה זה אין לכתוב חולם מלא, גם בכתיב חסר הניקוד. מילים אלו נכונות לרוב למשקל קָטְלָן כגון המילים - חמרה, תכנה, יזמה, קרבן, אבדן, אמנם ועוד. מכאן נגזר שיש לכתוב תכנית ולא תוכנית, וכן קרבן ולא קורבן ואבדן ולא אובדן. באשר למילה יזמה, גם אותה אסור לכתוב יוזמה, אולם כאשר מדברים על אדם שיוזם דברים - כן כותבים עם חולם משום שבכתיב מלא יוזם נכתב עם חולם חסר: היוזם יזם יזמה.

חרף הנחיותיה של האקדמיה ללשון העברית, שכידוע אין לה צבא שיפקח על ביצוע החלטותיה, במקומות רבים כיום נכתב ו' במקום הקמץ הקטן ואנו יכולים לראות בעיתונות ובמקומות רבים אחרים שנכתב תוכניות, תוכנה, חומרה, אובדן וכו'. בדיקה בגוגל מעלה רוב מוחץ לכתיב שאינו מקובל על האקדמיה. בוויקיפדיה נקיים במקרה זה את הכלל "קול המון כקול שדי", ונעדיף את הכתיב תוכנית, חומרה וכו' (אך לא נציק לאלה שכותבים "תכנית")." האם גם זה שגיאת כתיב? None 19:20, 14 ינואר 2006 (UTC)

ובנוסף בכללי התעתיק של ויקיפדיה כתוב שאם יש שיבוש מושרש, יש להשתמש בו. ⌠צהוב עולה⌡ 19:22, 14 ינואר 2006 (UTC)

זה לא קשור לדיון שהוא כאמור על ו' ולא על חולם. אם אתה רוצה לשנות את המדיניות בקשר לחולם, זאת הצבעה נפרדת. לגבי אות ו' היו דיונים בעבר והוחלט מה שהוחלט. היום דנים בזה מחדש. זה הכל גילגמש • שיחה 19:23, 14 ינואר 2006 (UTC)

הנקודה היא שכללי האקדמיה לא קדושים והיו החלטות בעבר ללכת עם הרוב. אני לא רוצה לשנות את מה שכתוב בדוגמה, אלא להפסיק עם ההתחסדות שאנחנו אף פעם לא הולכים עם הרוב. None 19:30, 14 ינואר 2006 (UTC)

לפעמים הולכים ולפעמים לא הולכים. במקרה זה לא הולכים. גילגמש • שיחה 19:35, 14 ינואר 2006 (UTC)

כי? 19:40, 14 ינואר 2006 (UTC)

החלטות קודמות. גילגמש • שיחה 19:40, 14 ינואר 2006 (UTC)

כאן קבור הכלב: אתם לא הולכים תמיד עם החלטות האקדמיה, אבל כשאין לכם נימוק למה ללכת עם כללי האקדמיה, אתם קוראים לזה שגיאת כתיב, האם נשתמש ב"שתי שקל" וכו'. אז לא, אפשר וניתן להפעיל שיקול דעת. None 20:02, 14 ינואר 2006 (UTC)

הנה שיקול הדעת שלי, שכבר נראה לי שהבעתי: אמנם לא חייבים ללכת עם כללי האקדמיה, אבל הוספת ו"ו בתחילת מילה מסרבלת את הקריאה כאשר יש ו"ו חיבור, ולכן עדיף להמנע מכך אם אפשר. Yonidebest Ω Talk‏ 20:05, 14 ינואר 2006 (UTC)

ו' החיבור בכל מקרה ייצור "ו-וסטהאם" או "ו-ווסטהאם". אם אתה כותב "ווסטהאם" אף אחד לא יבין שזה ו' החיבור, ולכן בכל מקרה יש לעשות הפרדה. בנוסף, לא נראה לי שכתוב בשום מקום "ו-וסטהאם", "ו-ויזלי" וכו' בערכים אז חבל סתם לדבר על מצב היפותטי שאפשר להימנע ממנו ע"י שינוי המשפט. ⌠צהוב עולה⌡ 20:07, 14 ינואר 2006 (UTC)

לא, אין מקף בין ו"ו החיבור למילה רגילה. התוצאה היא ווסטהאם או וווסטהאם; וויזלי או ווויזלי; ווושינגטון או וושינגטון. אז עם וושינגטון נדפקנו בגלל כללי האקדמיה. אנחנו לא צריכים להדפק עוד בגלל גוגל. Yonidebest Ω Talk‏ 20:10, 14 ינואר 2006 (UTC)

אני יודע שאין עקרונית, אבל בוויקיפדיה בכל מקרה יהיה. אם אתה רואה את המשפט "בולטון ווסטהאם" אתה תדע שיש את ו' החיבור? לא, ואף אחד לא יידע. לכן בכל מקרה יהיה מקף. גם אם יוחלט להשאיר עם ו' אחת. ⌠צהוב עולה⌡ 20:13, 14 ינואר 2006 (UTC)

אם יהיה כתוב בערך "בולטון ווסטהאם" בתור משפט, אמחק אותו. אם יהיה כתוב "בולטון ווסטהאם הם צמחים נאים מאוד הגדלים באיזור טרופי במיוחד" הייתי מבין שיש שם ו"ו חיבור. אילו היה כתוב "בולטון וווסטהאם הם צמחים נאים מאוד הגדלים באיזור טרופי במיוחד" הייתי צוחק על שלושת הוו"וים ברציפות. Yonidebest Ω Talk‏ 20:25, 14 ינואר 2006 (UTC)

אם יהיה כתוב "בולטון ווסטהאם הם צמחים" אז אני אשנה את זה ל"וסטהאם ובולטון הם צמחים". אם יהיה כתוב "בולטון וווסטהאם הם צמחים" אז אני אשנה את זה ל"ווסטהאם ובולטון הם צמחים". אתה יודע מה, אני אדאג אישית שלא יהיה מצב של ו' החיבור ואחריו ווסטהאם. אחלה? ⌠צהוב עולה⌡ 20:28, 14 ינואר 2006 (UTC)

וסטהאם היא לא המילה היחידה ה"חריגה" ויש עוד עשרות מלים כאלו. איך ייתכן שתצליח לעקוב אחרי כולם, במיוחד לאור הפתחיתות לערכים איזוטריים שיגרום ליצירה של ערכים רבים ע"י תורמים-שאינם-עורכים? פתרון מסוג "אל תדאג, תשאיר את זה לי" זה לא תשובה מספקת. Yonidebest Ω Talk‏ 22:38, 14 ינואר 2006 (UTC)

האם באמת נראה לך יוני, שיותר טוב בשביל ו' החיבור לכתוב "בולטון ווסטהאם" מאשר "בולטון ו-ווסטהאם" או "בולטון ו-וסטהאם", לקורא הממוצע? האם אתה באמת חושב כך, או שאתה אומר את זה רק כי אתה מנסה לחשוב על טענה? תחשוב בהיגיון. ⌠צהוב עולה⌡ 22:41, 14 ינואר 2006 (UTC)

למה הכוונה "יותר טוב"? לא כך משתמשים במקף. עכשיו אתה מנסה ליצור שימוש שונה במקפים? עובדה היא שו"ו החיבור נכתבת ללא מקף כשהאות אחריה היא אות עברית. אתה רוצה להכפיל את הו"וים וכדי לפתור את הבעיה שלי אתה רוצה גם להוסיף מקפים? הצחקת אותי. Yonidebest Ω Talk‏ 23:11, 14 ינואר 2006 (UTC)

זה לא בעיה עם ו' החיבור: במקום הארי וויזלי אומרים הארי ורון וויזלי. לא צריך להמציא סיבות כשהם לא במקום. None 07:24, 15 ינואר 2006 (UTC)

אם כבר זה "פוטר ורון וויזלי". אבל אם כבר, למה לא לכתוב "פוטר ורון ויזלי"? כבר דיברנו עם ויזלי לעיל ונראה כי ענינו על כל השאלות אלך. עכשיו מדברים על מילים שיש להם כתיב נפוץ כמו ווסטאהם ווול. Yonidebest Ω Talk‏ 07:48, 15 ינואר 2006 (UTC)

אבל אתה לא מבין שזה לא חשוב אם אומרים "וול ווסטהאם" או "וול וווסטהאם", בכל מקרה הקורא לא יבין מה אתה רוצה ממנו ויש לשנות את הנוסח (דרך אגב "וול" זה בכל מקרה עם שני ו' - כי יש חולם). כך שזה בכלל לא קשור לדיון. תמיד אפשר לפתור את הבעיה בכל מיני דרכים, אבל זה לא קשור לעניין. ⌠צהוב עולה⌡ 12:39, 15 ינואר 2006 (UTC)

אני לא מבין למה אתה טוען שאי אפשר להבין את המילה ווסטהאם כשו"ו אחת היא אות ו"ו החיבור, הרי המילה הזו נמצאת באמצע משפט, ולכן אפשר להבין את המילה על פי ההקשר. Yonidebest Ω Talk‏ 13:31, 15 ינואר 2006 (UTC)

כי אני חושב על מה אני הייתי מבין, ואני חושב שאם אני אראה "בולטון ווסטהאם" אני בחיים לא אנחש שאחת הו"וים היא ו' החיבור, אלא אחשוב שיש טעות במשפט ושהם שכחו לשים את ו' החיבור (זאת בתקווה שאכן הבנתי שיש כאן קשר של חיבור). לא זכור לי בחיים שראיתי צורת כתיבה כזו, לא בעיתון, לא באינטרנט, לא ביום־יום ולא בשום מקום אחר. אני יכול להניח שגם אתה לא ראית כתיבה כזו. ⌠צהוב עולה⌡ 18:53, 15 ינואר 2006 (UTC)

פרופורציה

ראו על מה אתם מתווכחים. אם ג'ונתן סוויפט היה חי היום הוא היה לועג לדיון הווים שלכם במקום להטפל לסוגיית הקצה שבו יש לשבור את הביצה, שנראית כרגע בעלת חשיבות מונומנטלית, בהשוואה לוו של ויזלי. צביקה 09:58, 15 ינואר 2006 (UTC)

צודק, בוא נבטל את הדיון ונבטל את האות ו"ו כליל. Yonidebest Ω Talk‏ 12:29, 15 ינואר 2006 (UTC)

לא הבנתי? ⌠צהוב עולה⌡ 12:41, 15 ינואר 2006 (UTC)

וואו! כמה מילים נשפכות על נושא כל כך שולי. יש כל כך הרבה מקרים יותר חשובים של חוסר עקביות בויקיפדיה מאשר הנושא הפעוט הזה (למשל, חוסר עקביות באופן הצגת הקישורים החיצוניים; חוסר עקביות במבנה ערכים באותה קטגוריה - אלבומים, אישים, סרטים). באמת תכנסו לפורפורציות. יש פה עד כדי כך הרבה אנשים שכל כך איכפת להם מדיוקי לשון מינוריים? Odonian 22:18, 15 ינואר 2006 (UTC)

לא מדובר בשאלת דיוקים לשוניים אלא בשאלה הבסיסית - האם הולכים לפי כללי האקדמיה או לא. דרור 22:22, 15 ינואר 2006 (UTC)

אל תאמר וואו כי אם ואו (למעט בעלי אישורים חריגים מקב"ט משהב"ט).

ווסט

לדעתי, את המילה West יש לתעתק כ"ווסט" - לא רק בגלל ההגייה וזה נראה יותר נכון וטבעי - אלא גם למנוע בלבול עם "וסט" (Vest) והמילה "וסט" (And set). בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 22:26, 15 ינואר 2006 (UTC)

נכון, ועל מנת להבדיל בין מפתח מוזיקלי לזה שפותח את הדלת נקרא לאחד מהם "מפטח" ובא לציון גואל. גילגמש • שיחה 22:30, 15 ינואר 2006 (UTC)

ואיך נבדיל בין ווסט (West) לבין ווסט (and vest)? לדעתי יש לכתוב אך ורק באלפבית פונטי בינלאומי, ולאסור כל סוגי אלפבית אחרים, שכולם, ללא יוצא מן הכלל, מעבירים מסר חלקי, שטחי ומשובש. כיוון שלעתים גם זה לא עוזר, יש לתת פרשנות. "חמרא" בארמית, הוא חמור וגם יין, בהגייה זהה, ולכן בכל פעם שכותבים חמרא יש לציין, כמו בפירושונים אצלנו, "חמרא (בבקבוק)" או "חמרא (באורווה)". דוד שי 20:29, 16 ינואר 2006 (UTC)

ממך לא ציפיתי שתשווה את "west" ל-"and vest", כי אתה יודע טוב בדיוק כמוני שאף אחד לא יכתוב "ווסט" בשביל and vest (וגם אם כן, נגיד פעם אחת ב-100,000 ערכים כשיהיו לנו, אז יבינו, כי כנראה ידברו על הווסט קודם), ואתה יודע בדיוק כמוני שהסיבה שנתת בטלה. הרבה ויקיפדים נותנים סיבות בטלות בדיון הזה כדי "להוכיח את טענתם", במקום למצוא סיבות אמיתיות. לא נגיע למצב של "ווסט" בשביל and vest ואם כן אז זה ממש מינורי ולא קרוב לרווח שניתן בהבנה של "ווסט" על־פני "וסט", "ווסטהאם" בשביל and West Ham לא עדיף על "וווסטהאם" ובכל מקרה אפשר לשנות את מבנה המשפט, את פירוש "מפתח" אפשר להבין בקלות על־ידי ההקשר וכו'. ציפיתי לביסוסים יותר טובים לטענות של וויקיפדים בכירים.

אני לא מצליח למצוא מצב היפותטי אחד שאפשר להגיע ל"ווסט" בשביל and vest ושלא ברור לגמרי שלא מדובר על west. וגם אם אתה מוצא מצב כזה, זה שווה ערך לזה שעכשיו כל כך הרבה אנשים יגידו vest במקום west (או אם הם יודעים איך אומרים מראש, הם סתם לא יבינו את הכתיב המוזר), בגלל צורת הכתיבה של ווסט? ⌠צהוב עולה⌡ 21:09, 16 ינואר 2006 (UTC)

צהוב עולה, בדבריו יצא MathKnight ממתחם ויקיפדיה ועבר לכללי כתיבה ראויים באופן כללי (גם הוא מדבר על And set), ותשובתי הייתה בהתאם. דוד שי 21:23, 16 ינואר 2006 (UTC)

כמו שאמרתי בכותרת מתחת, אני לא ממש תומך בדברי MathKnight כמו שאני לא תומך במה שאתה כתבת. אני יכול להבין מזה שגם אתה לא תומך במה שכתבת, ורק עשית טענת-נגד לטענה שלו? (אם כן אז אין לי בעיה עם זה ואני מבין אותך) ⌠צהוב עולה⌡ 21:24, 16 ינואר 2006 (UTC)

רציתי להשתעשע קצת, ולהמשיך לאבסורד את הכיוון שקודמי המלומד החל ללכת בו, אבל הרעיונות הם בסיס למאמר רחב היקף שהתחלתי לכתוב בנושא: "W לאן?". דוד שי 21:33, 16 ינואר 2006 (UTC)

סיכום

הסיבות בעד ווסט (או וויזלי או לא אכפת לי מה):

• יותר הגיוני
• יבינו מיד שמדובר על W
• יותר נפוץ ושגור
• אפשר להבחין בין vest לבין west (הבהרה: אני לא חושב שזו טענה ראשית)

הסיבות בעד וסט (או ויזלי או לא אכפת לי מה):

• זו החלטה של האקדמיה ללשון
• אם יכתבו "בולטון ווסטהאם" הרי מיד יבינו שמדובר על Bolton and West Ham, אבל אם יכתבו "בולטון וווסטהאם" זה סתם ייראה מוזר ולא יבינו. אף על פי ששני המקרים גרועים, אי אפשר כמובן לשנות את מבנה המשפט, כי אז לא תהיה לנו טענה.
• כדי להבדיל בין "and vest" (ווסט) לבין "west". אף על פי שזה הרבה פחות נפוץ מהאבחנה בין "וסט" ל"ווסט" שלא נוכל להשיג פה, ואף על פי שבכל מקרה "ווסט" יובן ע"י הקורא באותה צורה, כי קהל המשתמשים של ויקיפדיה כשרואה "ווסט" לא יתחיל לבדוק את חוקי הלשון ולהבין שמערב כותבים "וסט", איכשהו הטיעון הזה אמור לתת עדיפות להגיד "וסט" ל-West Ham.

מלבד הרעיון של "בואו נלך על עיוור אחרי האקדמיה", באמת שאני לא מבין את הטיעונים בעד וסט. ⌠צהוב עולה⌡ 21:20, 16 ינואר 2006 (UTC)

הסיכום מוטעה לחלוטין. המעבר לכתיבת ווסט יהפוך את הכתיב המלא לבלתי קריא לחלוטין. דוגמה "שוש וורד ועפרה מטיילות" האם יש כאן שלוש בנות: שוש, ורד, עפרה, או שתי בנות, אחת ששמה שוש Ward, והשנייה ששמה עפרה? הבעיה שלך היא שווסטהאם מסתירה לך את כל השפה העברית. ומה עם האפשרות להבין את "בולטון ווסטהאם" כ- Bulatun and Vestham? כדאי שתקלוט שלעולם לא תעביר את כל המידע באלפבית נורמלי, ועליך לעבור, כפי שאמרתי, לאלפבית פונטי בינלאומי. דוד שי 21:30, 16 ינואר 2006 (UTC)

הדוגמה האחרונה היא הרמה להנחתה. מי שלא מעורה בליגה האנגלית יכול לחשוב שמדובר בקבוצה אחת ולא בשתי מועדונים שונים. הסכמנו כבר שאף פתרון הוא לא מושלם, אבל יש מקרים בהם הכתיב וו=W התקבע והוא נהפך למזוהה עם השם. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 21:36, 16 ינואר 2006 (UTC)

א. אם אתה כותב "שוש וורד ועפרה מטיילות" בכל מקרה זו כתיבה שגויה, כי יש לשים ו' החיבור רק לפני האיבר האחרון.

ב. נתת דוגמה של Ward, שנכתב בכל מקרה כ"וורד" (כמו "וושינגטון"). לא נתת דוגמה שמושפעת משני ו' של W.

ג. כמו שאמרתי וכמו שאמר MathKnight, ב"בולטון ווסטהאם" אף אחד אף פעם לא יבין את הכוונה בלי לחשוב הרבה, ולכן אין לזה פתרון טוב בכל מקרה. בלי קשר אם כותבים "ווסטהאם" או "וסטהאם".

ד. הייתי עובר לאלפבית הבינלאומי, אם בסיס כל מה שאני אומר לא היה שצריך לכתוב כמו שכולם כותבים (ואני לא מכיר אף אחד חוץ ממילונים פונטיים שכותבים ככה), כדי שכולם יבינו (ואני לא מכיר מישהו שמבין את הסימנים של הזה הפונטי). אני יודע שאתה אומר בצחוק ולכן אני לא לוקח את זה כמו כשחשבתי שאמרת משהו ברצינות בכותרת הנ"ל, אבל עדיין חסר לי נימוק כלשהו שיצדיק את "וסט", מלבד "ככה האקדמיה החליטה ואין לנו מילה בנושא" למרות שיש לנו. ⌠צהוב עולה⌡ 22:00, 16 ינואר 2006 (UTC)

תוצאה

ההצעה לא התקבלה. גילגמש • שיחה 08:32, 21 ינואר 2006 (UTC)

הגבלת משתמשים אנונימיים

ההצבעה היא על הגבלת אפשרות פתיחה של ערכים חדשים בידי אנונימיים. שימו לב כי הם עדיין יוכלו לערוך ערכים קיימים, להוסיף להם ולפתוח דפי שיחה, אולם פתיחה של ערכים חדשים תתאפשר רק אם יירשמו, כמו אופציית "העבר" ואופציית העלאת קבצים לשרת. אנונימי שינסה להוסיף ערך חדש יקבל הודעה על האפשרות להרשם ולערוך תיקונים והרחבות בדפים קיימים (או לבצע ניסויים בארגז החול) ולהשתתף בדיונים בדפי שיחה.

• אף על פי שזה מן הסתם לא חובה, מומלץ לקרוא את כל הדיון לפני הצבעה והוספת תגובה לדיון, כדי למנוע חזרה על דברים שכבר נאמרו.
• ההצבעה מותרת לבעלי ותק של חודש ו-100 עריכות. כולם יכולים להצטרף לדיון.
• מדובר בשינוי מדיניות ולכן יש צורך ברוב מיוחס של 65% כדי שההצעה תתקבל.
• היה ונמצא כי ההצעה לא עוזרת בצורה מובהקת במלחמה בהשחתה (בתוך סדר זמן של חודשיים-שלושה), היא תבוטל על ידי הצבעה בפרלמנט.

בעד ההגבלה

1. Yonidebest Ω Talk‏ 13:41, 29 ינואר 2006 (UTC)
2. גילגמש • שיחה 13:42, 29 ינואר 2006 (UTC)
3. מגיסטר 13:47, 29 ינואר 2006 (UTC)
4. Jobnikon 13:49, 29 ינואר 2006 (UTC)
5. John Doe 18:33, 29 ינואר 2006 (UTC)
6. יובל מדר 18:49, 29 ינואר 2006 (UTC)
7. Pacman 18:52, 29 ינואר 2006 (UTC)
8. גדי אלכסנדרוביץ' 19:30, 29 ינואר 2006 (UTC) עד אשר תשרור בויקיפדיה אווירה של סובלנות כלפי הויקיפדים הלא רשומים (מה שלא יקרה לעולם, כנראה).
9. עידן ד 19:32, 29 ינואר 2006 (UTC) בלב כבד. אבל השתכנעתי שרבה התועלת מן הנזק.
10. צ'ס • שיחה 19:38, 29 ינואר 2006 (UTC) בלב כבד ועם יותר מחצי שנה ניסיון בתפקיד מפעיל מערכת
11. ערןב 19:46, 29 ינואר 2006 (UTC)
12. אביעד 19:53, 29 ינואר 2006 (UTC)
13. האיכות עדיפה על הכמות.אודי 21:22, 29 ינואר 2006 (UTC)
14. התועלת עולה על הנזק. עוזי ו. 02:15, 30 ינואר 2006 (UTC)
15. --איש המרק 10:24, 30 ינואר 2006 (UTC)
16. אסף 11:35, 30 ינואר 2006 (UTC)
17. צביקה 16:56, 30 ינואר 2006 (UTC)
18. A&D - עדי 19:19, 30 ינואר 2006 (UTC) נראה איך זה יעבוד.
19. --יונתן לזר 20:44, 30 ינואר 2006 (UTC) יצירת ערך חדש ממילא דורשת עמל רב ולמידת המערכת. סביר להניח שמשתמשים לא רשומים ייצרו בעיקר ערכים לא מתאימים או כאלה שיידרשו שכתוב, וערכים כאלה עדיף שלא ייכתבו מלכתחילה.
20. עמית 20:53, 30 ינואר 2006 (UTC) משני טעמים: א. בתור אחד שעובר בשיטתיות על ערכים חדשים אני יודע שהנזק רב מהתועלת, ולא כולו נתפס בסינון. ב. כפי שאומר גדי: זה דווקא ישפר את ההרגשה, עקב כך שיפסיקו להמחק ערכים של אנונימיים.
21. בברכה, Asbl, איי אס בי אל 12:03, 3 פברואר 2006 (UTC) זאת המדיניות בויקי האנגלי. אני בעד גם להוסיף להודעה הפניה (לאנונימים שלא רוצים להרשם) לדף בקשה לפתוח את הערך (שוב, זה מה שעושים בויקי האנגלי).
22. ירוקת החמור 17:40, 3 פברואר 2006 (UTC)
23. עדן 21:09, 6 פברואר 2006 (UTC)

נגד ההגבלה

1. אוהד ל 18:38, 29 ינואר 2006 (UTC)-ימנע מתורמים חדשים רבים להצטרף ויהפוך את ויקיפדיה לקהילה סגורה יותר.
2. דרור 18:46, 29 ינואר 2006 (UTC) - אם כבר צריך להגביל אנונימים לערוך ערכים קיימים ולאפשר להם ליצור רק חדשים - כך יהיה הרבה יותר קל למנוע השחתות.
3. None 18:55, 29 ינואר 2006 (UTC) - השלב הבא יהיה לבקש מאנשים תעודת זהות בכניסה? לחתום על הצהרת אי-השחתה בשלושה העתקים?
4. למאבק בהשחתה זה לא עוזר, אני בדעתו של דרור. אליבאבא 19:01, 29 ינואר 2006 (UTC)
5. ליאת.מישהי שאיכפת לה "(שיחה) 19:04, 29 ינואר 2006 (UTC)
6. Harel - שיחה 19:31, 29 ינואר 2006 (UTC) "צִפּוֹר בַּדֵיהָ לֹא הִבְעִירָה / יָעֵל לֹא קָץ בּמְעוֹן צוּרִים" (מי כתב?)
7. odedee • שיחה‏ 19:51, 29 ינואר 2006 (UTC)
8. עומר ענבר 20:00, 29 ינואר 2006 (UTC)ושוב, אני בעד מימוש בדיקה אוטומטית על כל שינוי למציאת מילים חשודות כגון (!!!, שולת! אוהב, מזיין וכו'). שינויים כאלה יסומנו ולא יורדו מדף השינויים עד אישורם או מחיקתם.
9. נדב 21:13, 29 ינואר 2006 (UTC)
10. טרול רפאים, חסר תועלת, הבעיה העיקרית איננה הערכים הנוצרים אלא דווקא אלו שמשונים. טרול רפאים 21:21, 29 ינואר 2006 (UTC)
11. Roeeyaron 00:09, 30 ינואר 2006 (UTC)
12. קקון 00:14, 30 ינואר 2006 (UTC) זה ירחיק דווקא את האנשים הטובים, לאנשים רעים לא מפריע להירשם.
13. Avichai 08:03, 30 ינואר 2006 (UTC) במה זה מקדם אותנו?
14. -- המממ | שיחה 09:15, 30 ינואר 2006 (UTC) - אני עצמי התחלתי לכתוב בויקיפדיה בזכות האפשרות לכתוב ערכים חסרים, האם הגדלת תחומי הידע חדלה להיות המטרה באנציקלופדיה הזו ?
15. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 19:23, 30 ינואר 2006 (UTC) , הבעיה היא השחתת ערכים קיימים (וזה מה שייצר את המהומה מלכתחילה) ולא יצירת ערכי זבל חדשים, אותם אפשר לנטר ולנקות בקלות.
16. רלף פון שוונץ 21:55, 30 ינואר 2006 (UTC) - לא יועיל להרחקת מזיקים.
17. דוד שי 06:18, 31 ינואר 2006 (UTC)
18. Pixie 23:23, 1 פברואר 2006 (UTC)
19. י.ש. 18:52, 2 פברואר 2006 (UTC)
20. הלל 12:45, 3 פברואר 2006 (UTC) מסכים עם טרול ודרור. צריך אולי להגביל עריכה של ערכים שאינם נעקבים על ידי לפחות שלושה ויקיפדים.
21. Costello 12:49, 3 פברואר 2006 (UTC)
22. מלח השמים 20:53, 3 פברואר 2006 (UTC)
23. מסכים עם המממ ועם MathKnight י. 10:23, 6 פברואר 2006 (UTC)

דיון שהיה בעבר בנושא

יש לי הרושם שמתרופפת הבקרה על השחתות, אולי בשל העלייה הגדולה בשכיחותן. אפילו בערך כל כך מזמין מעקב כמו תיאוריית הקשר על רצח רבין נותרה השחתה בוטה היום. שש"ז 21:48, 15 ינואר 2006 (UTC)

אכן, מערך הבקרה נמצא בנסיגה. גילגמש • שיחה 21:57, 15 ינואר 2006 (UTC)

אנחנו משקיעים יותר מידי זמן בויכוחים טפשיים במקום לכתוב יותר ולהגן מפני השחתות. דרור 22:07, 15 ינואר 2006 (UTC)

יש בזה משהו. היום תיקנתי השחתה שנעשתה לפני יומיים בארבע אחר הצהריים - הזמן שעד כה חשבתי שהוא הכי בטוח מהשחתות. Jtm • שיחה 22:09, 15 ינואר 2006 (UTC)

טיפול בהשחתה

פנייה הבאה מיועדת בעיקר למפעילי מערכת, אך גם לוויקיפדים שאינם מפעילים שלוחקים חלק בטיפול בהשחתה.

מאז שיתוף הפועלה עם וואלה גדל מאוד מספר העריכות. כתוצאה מכך, גדל גם מספר ההשחתות. בעבר מפעיל בודד היה יכול להחזיק את כל ויקיפדיה על כתפיו, אך כיום זה קשה עד בלתי אפשרי. אני מציע להקים לתחייה את מוסד "אחראי המשמרת" ולקבוע משמרות - כל מפעיל ירשם בדף מיוחד ויגיד באיזה ימים ובאילו שעות הוא יכול לפקח על ויקי. זה יעזור מאוד בהפניית המאמץ לשעות לא מכוסות ויצור סדר בכל העניין. בנוסף לכך, יש להקים צוות שיעקוב אחרי הפרסומים בפורומים השונים. אני עוקב כבר כמה חדושים אחרי הפורומים של תפוז ועניתי על השאלות שעלו שם.

כמו כן, צריך להקים צוות שיטפל בתמונות חדשות ויסדר את החדשות - תמונות חדשות רבות מפרות זכויות יוצרים, בדרך כלל בתום לב ויש להודיע למעלה התמונה שהיא לא חוקית או לברר את מקורה. כמו כן, כדאי לשקול להקים דף דיונים נפרד שיוקדש לטיפול טכני בוויקי - תמונות, תבניות חדשות, ערכים מותקפים (למשל קולומבוס, אופרה וינפרי ואחרים) על מנת לעזור למפעילים להגיע לערכים הבעייתיים. גילגמש • שיחה 08:57, 16 ינואר 2006 (UTC)

עד היום אין לי מושג מדוע תוקפים את קולומבוס. מה כתבתי שם שמעצבן את הטרולים? בן הטבע 09:54, 16 ינואר 2006 (UTC)

אני בספק אם ניתן לקבוע משמרות לפי זמן. מלבד זאת, לא נראה לי נורא אם השחתה תתגלה רק מספר שעות לאחר ביצועה, ולא מספר דקות. לי נראה שצריך לקבוע שמאמר ניתן לערוך רק אם יש מי שעוקב אחריו (יתכן שידרש שינוי בתוכנה לצורך זה). מאמרים חדשים יעקבו אוטומטית על ידי מחבריהם, ומשתמש לא יוכל להפסיק מעקב אחרי מאמר אם הוא העוקב היחיד שלו. בנוסף, יש לדאוג (על ידי חינוך או חיוב בתוכנה) שכל משתמש יבקר מדי פעם ברשימת המעקב שלו, כדי לוודא שלא נעשו שינויים על ידי משתמשים לא רשומים או לא מוכרים (= שאין להם מוניטין כמשתמשים אחראיים).

בכלל, נראה לי שהתרומה של משתמשים לא רשומים היא זניחה, ואפשר בשקט להרשות עריכה רק למשתמשים רשומים. לדעתי זה יפחית מאוד את מספר מקרי ההשחתה. צחי 10:39, 16 ינואר 2006 (UTC)

אתה מדבר על שינוי מדיניות. זה מסובך ולא יקרה בקרב. אני מדבר על שישמוש באמצעים קיימים. אם הערך נעלם מהשינויים האחרונים, קשה לאתר אותו וצריך לסמוך על המעגל השני - אנשים ששמו את הערך ברשימת מעקב והם לא תמיד זמינים, כך שההשחתה יכולה להשיאר ימים ואף שבועות אם לא עלו עליה מיד. גילגמש • שיחה 10:41, 16 ינואר 2006 (UTC)

אפשר לנסות שוב, אבל אני מודיע עכשיו, לא ארשום את עצמי כלל. אני לא רוצה להתחייב, יש לי מספיק התחייבויות. אני מטפל בהשחתות כשבא לי (ובא לי הרבה), ולא בשעות מסוימות וקבועות מראש. אני לא כזה יצירתי, אז אין לי פתרון, מלבד לחסום מיידית כל משחית לחצי שעה ולקבל על עצמנו מוניטין של "את הוויקיפדיה לא משחיתים!", שהוא פתרון אידיאלי - דבר המגביר את האמינות ומקטין את ההשחתות בטווח הארוך (הם כמובן גם יקבלו אזהרה לחסימה ארוכה יותר והזמנה לעבור על דפי העזרה והמדיניות ועל הערכים בכלל עד שיעבור החסימה). חבל שלא סביר שהפתרון יעבור בהצבעה. Yonidebest Ω Talk‏ 13:11, 16 ינואר 2006 (UTC)

פתרון נפלא, אך לא יעיל. אתה חוסם את המשחית ולא את הרוצה להשחית. כל עוד לא תמצא דרך להבדיל בין בגולשים הטובים לגושלים המשחיתים, אין אפשרות להמנע מהשחתות. השאלה היא איך מטפלים בזה. הדרך הפטריזנית שהייתה נהוגה פה במשך שנתיים וחצי הצליחה לטפל בכ-2000 עריכות ביום. כיום עלינו ליותר מ-3,000 והמערכת קורסת. צריך למצוא לזה פתרון יעיל. אשמח אם מישהו יעלה רעיונות אחרים. גילגמש • שיחה 13:29, 16 ינואר 2006 (UTC)

אפשר לצמצם באזהרות. יש נזקים שאפשר לתרץ בכל מיני תירוצים (לא התכוון, נמחק לו, לא ידע שאסור, חשב שאף אנציקלופדיה אינה שלמה בלי ערך בן שורה אחת על "הקהילה היהודית באשכנז" שידווח כי היא "התרחשה באירופה"), ויש השחתות מובהקות. במקרה השני אין שום סיבה להזהיר; לוקח פחות זמן לתקן ולחסום. עוזי ו. 14:27, 16 ינואר 2006 (UTC)

אפשר גם לרתום את דף שינויים אחרונים ביעילות יתרה לטיפול בהשחתות באמצעות שינוי ברירת המחדל. כיום ברירת המחדל בכניסה לדף השינויים האחרונים נותנת את רשימת השינויים המלאה וכיוון שרוב ההשחתות מבוצעות בידי משתמשים לא רשומים או משתמשים רשומים חדשים (בהנחה שמשתמשים רשומים ותיקים שכל כוונתם להזיק, נחסמים בשלב כלשהו חסימה ללא הגבלת זמן) בשלב ראשון אפשר לקבוע כברירת מחדל שכניסה לדף שינויים אחרונים תוביל להסתר משתמשים רשומים. דבר זה ייתכן שאפשר לבצע בהחלטה מקומית של אנשי ויקיפדיה העברית. שיפור נוסף שכנראה מצריך החלטה של המפתחים יאפשר בנוסף להציג בברירת המחדל של השינויים האחרונים גם את עריכותיהם של משתמשים רשומים חדשים. או לחילופין לאפשר לבירוקרט לקבוע על כל משתמש האם הוא יוצג או לא.

כל הנ"ל ייתכן שיש לשקול גם בנוגע לרשימת המעקב של כל משתמש.

מלח השמים 14:47, 16 ינואר 2006 (UTC)

זה פתרון חלקי וטוב, אך אי אפשר לשכוח שיש גם ותיקים שצריך לעקוב אחריהם. חנוכה, למשל, הסתובב כאן כמה חודשים עד שהוחלט לחסום את החשבון שלו. גילגמש • שיחה 14:49, 16 ינואר 2006 (UTC)

נהיה לבלתי נסבל כל ההשחתות. סקרלטינה 16:56, 16 ינואר 2006 (UTC)

דף שינויים אחרונים מאפשר לעקוב אחרי המתרחש, ואגב כך גם לנקות פה ושם. אני לא מכיר אנשים שיוצאים לטייל בפארק כדי להרים לכלוכים מהרצפה. עוזי ו. 18:23, 16 ינואר 2006 (UTC)

מכיוון שיש לפחות שני ויקיפדים מוכרים מאוד שהם עורכי דין, אולי נכין תביעה נגד וואלה שבה נתבע פיצויים על עוגמת נפש. אני מציע מפתח כזה: על "אלירן הגבר" נתבע 1,000 ש"ח, על "סתמו תפה יא חננות" נתבע 5,000 ש"ח ועל "יהודה לוי השולתתתתתת!!!!!!!!!" נתבע 10,000 ש"ח. לא נזדקק יותר לתרומות. Harel 18:18, 16 ינואר 2006 (UTC)

אני בעד, וישוכפל גילגמש! דורית 18:43, 16 ינואר 2006 (UTC)

וגם משתמש:John Doe! סקרלטינה 18:56, 16 ינואר 2006 (UTC)

הנה רעיון: בכל עריכה, סקריפט שעל השרת יבדוק מספר מילים חשודות או צירופים. למשל, המלה '!!!'. כאשר תמצא מילה או צירוף שיש בו חשד להשחתה, יסומן הערך בשינוים האחרונים בצורה מיוחדת (או ברשימת שינוים חשודים בדף אחר), וייתכן שלא ייעלם עד אשר יאושר. את רשימת הפילטרים (regular expressions) יהיה ניתן לערוך ע"מ להתאים אותם לשינויים בצורת ההשחתה. עומר ענבר 18:59, 16 ינואר 2006 (UTC)

הצעה שהעליתי בעבר ללא תגובה... אפשר ליצור בוט שתפקידו יצירת עמוד ויקי שמכיל את כל שינויי האנונימים(נניח שהעמוד יתעדכן כל שעה) בדומה לעמוד השינויים האחרונים, מפעיל מערכת שיבדוק את אחד השינויים ימחוק אותו מהרשימה, וכך יהיה מובטח שכל השינויים ע"י אנונימיים נבדקו ושזמנם של הבודקים ייחסך כי כל שינוי ייבדק פעם אחת בלבד. החסרון לשיטה הוא שייתכנו התנגשויות עריכה רבות.

זה לא יעיל. יש עשרות שינויים אנונימיים בשעה. גילגמש • שיחה 08:22, 17 ינואר 2006 (UTC)

כפי שכבר הצעתי, הקשחת הנהלים תיצור תגובה חיובית בסופו של דבר. אמנם בתחילה יהיו אנשים שיירתעו מלערוך את הוויקיפדיה בעקבות חסימה לחצי שעה, אבל לאט לאט כל המדינה תדע מה קורה כשמשחיתים את הוויקיפדיה. אפשר להודיע על המדיניות החדשה בעיתונות האינטרנטית וכך לחסוך את זמן התגובה ולהקטין את הטווח הרחוק. עם הזמן ידע כל עם ישראל שאת הוויקיפדיה לא משחיתים, ואז אולי יהיה ניתן לבטל את מדיניות החסימה.

חסימה לחצי שעה (רבע שעה? 20 דקות?) היא יעילה, למרות הבכי שיפרוץ פה ושם. כפי שכבר אמרתי, הנחסם יקבל הודעה בסגנון "תורם יקר, התרומה שתרמת הינה בגדר השחתה, ועל כן נחסמת לחצי שעה. בזמן שאתה מחכה, אתה מוזמן לקרוא ערכים (בחיפוש מצד ימין), לתכנן את התרומה הפרודקטיבית הבאה שלך (ויקיפדיה:קצרמר), לפנות לדף השיחה של הערך אותו ביצעת ולשאול מדוע העריכה שלך הייתה נכונה עם סיבות ונימוקים מתאימים, לבצע ניסויי עריכה בדלפק הייעוץ (נצטרך להוציא את הדף הזה מחסימה אוטומטית בשבילך זה), לעבור על דפי המדיניות והעזרה שלנו, בהם עזרה לעריכה, סגנון, וכד' וכמובן גם מדיניות המחיקה והחסימה שלנו, או לחזור אלינו במועד מאוחר יותר ולתרום מזמנך במועד זה". אפשר גם להוסיף התנצלות לאותם תורמים שנחסמו בטעות (כמובן שלא כל אחד ייחסם, אלא רק המשחיתים).

אני משוכנע שמדיניות זו תעזור במלחמה בהשחתות. את המוטו של ויקיפדיה אפשר יהיה לשנות ל"ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית והבלתי מושחתת", אבל זה לא ברצינות.

עד כה, כל הרעיונות לעיל דורשים פיתוח תוכנה ולכן הם אינם פתרונות. אם המשטרה הייתה דואגת לקנוס כל אדם על כל עבירת תנועה שעשה, התושבים היו עניים אבל בריאים ושלמים ללא 500 הרוגים בשנה. הבעיה היא שם שאין תקציב לאכיפה מהסוג הזה, אך לנו יש - זה חינם. Yonidebest Ω Talk‏ 16:26, 17 ינואר 2006 (UTC)

בוויקיפדיה האנגלית יש יחידה למלחמה בוונדליזם ויש להם גם WikiDefcon :) ערן 19:53, 17 ינואר 2006 (UTC)

אמנם הדיון קצת ישן אבל הבעייה עדיין קיימת. אני בעד לחייב כל אחד להירשם, ואם זה אפשרי שכל משתמש חדש יחשב "חשוד" כל עוד מישהו מוכר יאשר אותו כמשתמש לגיטימי. אמנם האג'נדה של ויקיפדיה תומכת באפשרות עריכה לכולם, אבל לדעתי מדובר בדמוקרטיה מוגזמת. כמעט כל הפורומים באינטרנט דורשים מהכותבים להירשם ע"מ שיהיה ניתן לפחות לעקוב אחריהם, אז קל וחומר שגם אנציקלופדיה צריכה. Urilei 01:48, 25 יוני 2006 (IDT)

הצעה לשיפור נוהל "אחראי משמרת"

אני מציע ששעות אחראי המשמרת ימולאו בשני אופנים:

1. סימון בהווה כלומר ויקיפד יודיע שהחל משעה X ועד שעה Y הוא אחראי לעבור על השינויים..
2. סימון אחורנית מפעיל המערכת מודיע שהוא בדק את כל שינויי האנונימיים משעה X עד שעה Y. לדוגמה, נניח שמפעיל מערכת נכנס בשעה 6 בבוקר לויקי ומגלה(שומו שמיים!) שלא היה אחראי משמרת מ16:00 יום קודם הוא נכנס לשינויים האחרונים ובודק אותם מ16:00-20:00 ואז ממהר לעבודתו במכרה הפחם, בשעה 7:00 נכנס אחראי משמרת נוסף וכעת הוא יודע שעליו לבדוק רק את השינויים מ20:00 הוא מספיק לעבור רק על השינויים מ20:00 עד 20:15 ווממהר לפקק התנועה החביב עליו וכן הלאה כל מפעיל מערכת(או סתם ויקיפד מסור) עובר על השינויים ומעדכן את השעות שהיו בפיקוח בהתאם...

עוד הצעה: אולי תגדילו את מספר מפעילי המערכת, ככה יהיו יותר אנשים שיעזרו. Ramiy 19:16, 17 ינואר 2006 (UTC)

זו הצעה טובה (הצבעת הניהול). אולם אני מעדיף את השיטה שלי, שכן היא מונעת השחתה עתידית, ולא רק מתקנת אותה כשהיא מתרחשת. Yonidebest Ω Talk‏ 23:31, 18 ינואר 2006 (UTC)

השיחה גוועה. אני מציע לנסות את השיטה של רמי. שלא נגיד שלא ניסינו ושאין פתרון. Yonidebest Ω Talk‏ 07:27, 20 ינואר 2006 (UTC)

צריך לעצב דף מיוחד שבו זה ירשם. גילגמש • שיחה 07:31, 20 ינואר 2006 (UTC)

רגע - במבט שני (אז לא הייתי מפעיל, לא הייתי שותף לדבר הזה) אני רואה שכן הכניס זמנים - שיחת תבנית:אחמ"ש/ארכיון1. ננסה שוב בכל זאת? Yonidebest Ω Talk‏ 07:33, 20 ינואר 2006 (UTC)

דיון אחרון

ביררתי עם דני כפי שהציעו לי והוא טוען, לגבי המדיניות של ויקיפדיה האנגלית למנוע ממשתמשים אנונימיים מלפתוח ערכים חדשים, כי כל ויקיפדיה בוחרת אם להשתמש בחוק זה או לא ("Hi. The policy is that each Wikipedia can decide independently whether or not to incorporate the rule change. It was only enforced on English"). לאור גל ההשחתה שרק עולה אני מציע כן לאכוף חוק זה. לאחר שכל המדינה תדע מהי ויקיפדיה (כמו שכולם יודעים מהו גוגל), אז נוכל להסיר את ההגבלה. שימו לב שלא מדובר במניעה מאנונימיים לערוך ערכים, אלא רק מלפתוח ערכים חדשים. כמובן שאם ההגבלה הזו לא תעזור למנוע את קצת ההשחתות ההולך וגדל, תמיד נוכל להצביע על מדיניות חסימה ל-20 דקות עבור כל השחתה. יש לציין שהרעיון האחר שהיה אמור לעזור במלחמה בהשחתה (ויקיפדיה:אחראי משמרת), לא ממש עוזר. Yonidebest Ω Talk‏ 11:01, 29 ינואר 2006 (UTC)

אני לא זוכר מה הסטטיסטיקה בנושא, אבל באופן כללי נראה לי שמדיניות כזו תועלתה גדולה מנזקה ואני בעד החלתה. האם התנהלה כבר הצבעה בנושא? ערןב 12:03, 29 ינואר 2006 (UTC)

לא. צריך לערוך את הפרלמנט. גילגמש • שיחה 12:05, 29 ינואר 2006 (UTC)

שימו לב לכאב הראש הבא: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Articles_for_creation --איש המרק 12:21, 29 ינואר 2006 (UTC)

לא, זה מיותר. הדף ישמש אבן שואבת למשחיתים. גילגמש • שיחה 12:23, 29 ינואר 2006 (UTC)

שתשאב. לי (בניגוד לוויקיפדים רבים אחרים, כך מסתבר) לא מפריע שיקשקשו בדפי שיחה, גם טרולים, כל עוד לא גורמים נזק לערכים עצמם. ערןב 13:08, 29 ינואר 2006 (UTC)

אני לא בטוח שהתועלת גדולה מהנזק. ראשית, עד כמה זה "מדכא" משתמש שרוצה לתרום ומגלה שהוא צריך להקדיש קודם שתי דקות להרשמה? שנית, צריך להביא בחשבון את הגישה שננקטת כאן כלפי תורמים אנונימיים, שתרומתם לעתים נמחקת אם בעיניי אחד מהויקיפדים הותיקים היא לא מוצאת חן או שהוא חושב שהוא פעם קרא משהו דומה לה. כלפי תורמים רשומים אני מקווה שהיחס יהיה תוקפני פחות. הייתי שמח אם הגישה הייתה משתנה, אבל מכיוון שזה לא יקרה, עדיף לאלץ את התורמים החדשים להגן על עצמם ולמנוע עוגמת נפש גדולה יותר בהמשך. גדי אלכסנדרוביץ' 12:52, 29 ינואר 2006 (UTC)

גדי, חבל שאתה חוזר על ההשמצות האלה (במיוחד כשזו קבלת פנים למשתמשים חדשים). כשנוספת פסקה אמינה ורצינית לערך, היא לא נמחקת. אבל כשאלמוני משאיר תוספת אפויה-למחצה, לא לבלוע ולא להקיא, אי אפשר לברר איתו למה הוא התכוון ומה המקורות שלו, פשוט כי אין עם מי לדבר. לא צריך להמציא תאוריות קונספירציה כשההסבר כל-כך פשוט וידוע. עוזי ו. 14:22, 29 ינואר 2006 (UTC)

אני מצטער, אבל אין שום דרך להבין ממה שאתה כותב מה ראוי להיקרא "אמין ורציני". עד שלא תבהיר את עצמך, אטען שאני לא מדבר על מקרים של תוספות "חצי אפויות" כלל (אני לא זוכר שהתרעמתי על מקרה כזה, אלא על מקרה שבו הייתה תוספת אמינה ורצינית מאוד לערך שגובתה ברשימת מקורות ארוכה, וההאשמות ב"העתקה" היו חסרות בסיס ונבעו ממוחו הקודח של המאשים, שלא טרח עד עצם היום הזה לנסות ולבסס את ההאשמה שלו). אתה הצלחת לשכנע אותי שהדבר היה מתחייב המציאות מתוקף עצלנותו/קוצר זמנו של המוחק (מחק את המיותר) - ניחא. לכן אני תומך בהגבלה הנוכחית. גדי אלכסנדרוביץ' 21:48, 29 ינואר 2006 (UTC)

אגב, העובדה שאתה מגן על המקרה המדובר והטיעונים שבהם אתה משתמש מראים שאני לא מבצע שום "השמצה קולקטיבית", אלא מדבר על התפיסה שמנחה לפחות שלושה מפעילי מערכת כאן. גדי אלכסנדרוביץ' 05:04, 30 ינואר 2006 (UTC)

בדרך כלל יכולת להסתתר מאחורי מסך הערפל של ביטויים לא מחייבים כמו "ישנם" ו"לפעמים", אבל הפעם התגנבה לדבריך הא הידיעה ("הויקיפדים הרשומים"). עוזי ו. 17:38, 30 ינואר 2006 (UTC)

טוב, אז רוצים הצבעה או לא? אני מזכיר שצריך רוב של שני שליש ואם אין הרבה תומכים חבל על הזמן המבוזבז. גילגמש • שיחה 13:04, 29 ינואר 2006 (UTC)

אלמנט ה"דיכוי" זה לדעתי מה שיפה כאן - הוא מהווה מסננת ראשונית לרצינות הוויקיפד שמעוניין לתרום, ויחסוך עבודה רבה המחיקת ערכים שכל תוכנם הוא קללות או ערכים שמכניסים ילדים שכל תוכנם הוא "דן כהן הוא הילד הכי טיפש בכיתה ויש לו אף עקום". לגילגמש מעלי: ממש לא חבל על הזמן. הדיון במזנון נועד כדי "להרגיש את השטח" ולראות אם יש תמיכה או אין תמיכה לרעיון הזה. תן לו עוד יום ואז, אם נראה שיש תמיכה רחבה להחלת המדיניות, פתח עבורה הצבעה. ערןב 13:08, 29 ינואר 2006 (UTC)

אני רוצה הצבעה, גם אם יש 100% תומכים, שלא יבואו אחר כך ויאמרו שלא היה הצבעה מסודרת. אני לא חושב שיש עוד על מה לדון פה, מעבר למה שהיה כאן ובדיון הקודם הקודמת. ההחלטה הסופית היא עניין של דעה, אין צודק ולא צודק. אעלה את ההצעה להצבעה לפרלמנט עוד שעה (הגיעו כמה מיילים שאני צריך לטפל בהם עכשיו), ואכניס שם את הדיון הקודם שהיה ואת הנוכחי, כך שלא יאמרו דברים פעמיים. Yonidebest Ω Talk‏ 13:10, 29 ינואר 2006 (UTC)

לערן ב: האם אתה מציע לא לשחזר את ההשחתות בדף הזה? גילגמש • שיחה 13:12, 29 ינואר 2006 (UTC)

הוי, ממש שידור חוזר של סיפור רחבעם מהתנ"ך. מפעילי מערכת: תפקידכם, בין השאר, הוא לחוש את רוח הדברים ולראות לאן היא נושבת. בקושי עברה שעה וחצי וכבר יוני דורש הצבעה? קצת אורך רוח. תנו לוויקיפדים אחרים להתבטא ואז, לפי הכיוון הכללי תחליטו אם לפתוח הצבעה או לא. כך תחסכו מאיתנו הצבעות מיותרות ובירוקרטיה מיותרת על דברים שמלכתחילה לא היה להם סיכוי לרוב (לא שאני אומר שלזה אין - אני דווקא בעד). המהירות והלחץ הזה, כמו גם התוקפנות ששוררת פה, הם רק בעוכרינו בסופו של דבר. גילגמש: אתה יודע את דעתי בנושא הפעלת שיקול דעת בניגוד לפעולה טכנוקרטית על פי חוקים, וחבל שנפתח את הריב הזה פעם נוספת. ערןב 13:20, 29 ינואר 2006 (UTC)

דווקא היה דיון בעבר וברור שחייבים הצבעה על מנת לקבל את ההחלטה. הרי מדובר בשינוי דרסטי במדיניות האתר. לגבי דף הבקשה המיוחד: אולי אפשר לעשות ניסוי. נשאיר אותו במשך חודש ואם תיהיה כמות חריגה של השחתות, נמחק אותו. גילגמש • שיחה 13:25, 29 ינואר 2006 (UTC)

אני אמרתי שלא צריך הצבעה? בסך הכל ביקשתי לעצור את יוני שכבר הלך להקים לנו דף הצבעה, וזאת שעתיים לאחר שהרעיון עלה. מדובר בשינוי מדיניות דרסטי וזהו אחד המקרים בהם חשוב שתהיה הצבעה, אבל חכו חצי יום לפני שניגשים להצביע, תנו לוויקיפדים להביע דעה במזנון ובצעו את תפקידכם כמפעילי מערכת - חושו אם יש סיכוי לתמיכה גורפת בשינוי המדיניות ורק אז פתחו בהצבעה (כל זאת כדי למנוע מאיתנו הצבעת סרק שסתם תשחית את זמננו במשך שבוע). זה הכל. ערןב 13:37, 29 ינואר 2006 (UTC)

אני בעד החלת העניין. זה יכול להביא תועלת, וקשה לי לראות נזק אפשרי. ואם חלילה נראה שיש נזק, תמיד אפשר לחזור בנו, לא? מגיסטר 13:17, 29 ינואר 2006 (UTC)

lets vote צ'ס • שיחה 13:32, 29 ינואר 2006 (UTC)

כמו שערןב אמר: הצבעה כן, אבל חכו רגע.

זה תמיד טוב לחכות לפני שפותחים את ההצבעה, להמשיך בדיון, ואז אפשר לראות בכלל מה הצורה הנכונה לנסח את ההצעות להצבעה. לא פעם נתקלנו בהצבעות שהנוסח שלהן לא היה מוצלח. eman • שיחה 13:41, 29 ינואר 2006 (UTC)

פתחתי את ההצבעה בינתיים... אני חושב שהנוסח שלי די ברור. Yonidebest Ω Talk‏ 13:42, 29 ינואר 2006 (UTC)

אנא בטל את ההצבעה ותן לוויקיפדים נוספים הזדמנות להביע את דעתם במזנון. אנחנו לא ממהרים לשום מקום. ערןב 13:47, 29 ינואר 2006 (UTC)

אין מה לבטל. הנושא כבר נידון פעמיים לפחות. אם יש עוד מה לומר, אפשר להמשיך בדיון שם. Yonidebest Ω Talk‏ 13:48, 29 ינואר 2006 (UTC)

אין לי את העקשנות המספקת לויכוח הזה. כנראה כל שנותר לי לקוות זה שדוד שי יקח בחשבון בעתיד את מידת אורך הרוח מול הפזיזות של אלו שהוא בוחר למפעילי מערכת. ערןב 13:51, 29 ינואר 2006 (UTC)

מצטער להיות הראשון, אבל אני נגד. הנזק של העניין הוא פחות פרקטי - ערכים שלא יכתבו, למרות שגם זה יקרה לדעתי (אני, כשמבקשים ממני להירשם, חושב עוד שלוש פעמים אם באמת בא לי לעשות את זה. אמנם ההרשמה פה היא באמת שיא הפשטות, אבל מי יודע את זה מראש?) הבעיה העיקרית שלי היא העניין העקרוני - יש כאן נסיגה, גם אם פורמלית בעיקרה, מעקרון ה"כל אחד יכול לערוך".

מנגד, חשוב לזכור שאם כל כך פשוט להירשם כדי ליצור ערכים חיוביים, זה גם לא יעצור את המשחיתים, ככה שלא ברור לי מה התועלת הגדולה של המדיניות. נדב 13:48, 29 ינואר 2006 (UTC)

עקרון ה"כל אחד יכול לערוך", בויקיפדיה העברית, הוא שקר. תרומות לגיטימיות לגמרי של תורמים נמחקות רק כי הן אנונימיות ולמפעילי המערכת אין כוח לשבור את הראש על האם התרומה טובה או לא. אם אתה רואה דרך טובה לחנך את המפעילים, אשמח אם תציע אותה. בינתיים צריך להכיר בכך שממילא העיקרון לא מתקיים. לעומת זאת, אני נוטה לחשוב שמשחיתים פועלים בצורה ספונטנית. הצורך להירשם (או אפילו להתחבר לחשבון) יכול לקטוע את החשק הספונטני ליצור ערך זבלי. כמובן שזה כנראה אומר שהם פשוט ישחיתו ערך קיים, אבל אחרי זה יותר קל לעקוב. גדי אלכסנדרוביץ' 18:02, 29 ינואר 2006 (UTC)

שיהיה, תמשיכו עם הדיון כאן. כשתסיימו, תשחזרו נא את המחיקה שביצעתי בפרלמנט כדי שאפשר יהיה לקיים הצבעה. תודה, Yonidebest Ω Talk‏ 14:01, 29 ינואר 2006 (UTC)

אני נגד. מה הנזק? כמה ערכים שעולים עליהם מייד כי הם בולטים בדף הערכים החדשים? מייד אפשר למחוק אותם וחסל. אלא לא ההשחתות שאני פוחד מהן. אז נותנים למשחית אזהרה ואם זה לא עוזר חוסמים ועוברים על זה לסדר היום. ממילא אף אחד לא "יחפש" את הערכים האלה בחמש דקות שהם שם (הסתברותית). דרור 14:13, 29 ינואר 2006 (UTC)

אני נוטה לתמוך בהצעה, אבל נדמה לי שאין בה לא הרבה תועלת וגם לא הרבה נזק. מצד אחד, ערכים מיותרים הם אחוז נמוך יחסית מההשחתות, וקל לאתר אותם. מצד שני, יש מעט מאד משתמשים שרוצים לעזור, ושיימנעו מזה אם הם נאלצים להרשם (בזה אני לא כולל משתמש שבא לכתוב ערך בעייתי אחד על הארגון או האישיות החביבים עליו, ונעלם). עוזי ו. 14:21, 29 ינואר 2006 (UTC)

אני מתנגד להתנגדות שלך דרור. אתה אומר "אז משחיתים, אז מה, ניתן אזהרה ונמשיך עם החיים שלנו". הבעיה היא שיש יותר מידי משחיתים וסביר מאוד להניח שבעיה רק תגבר. יש כאן אנשים שלא מודעים לכמות ערכי הזבל שנפתחים מידי יום. צריך פתרון להשחטה הגוברת וזו אחת מההצעות האפקטיביות (יש לי עוד אחת, אבל היא DEFCON 4). יש לך הצעה טובה יותר להתמודדות עם הבעיה? אי אפשר פשוט להגיד נגד ולהתעלם ממנה. Yonidebest Ω Talk‏ 14:24, 29 ינואר 2006 (UTC)

הבעיה היא עם השחתות ערכים קיימים ולא עם חדשים שמספרם בטל בשישים וקל מאד למחוק אותם (ואפילו מהנה). דרור 14:26, 29 ינואר 2006 (UTC)

הבעיה היא גם וגם, ומי קבע כי הם בטלים בשישים? ההצעה תפתור את ה"בטלים בשישים" ואם נראה שעדיין יש בעיה של השחתה יהיה אפשר לבטל את ההצעה הזו ולהכניס מדיניות נוקשה אף יותר. בסופו של דבר צריך פתרון יעיל, לעשות מזה משחק זו לא תשובה. Yonidebest Ω Talk‏ 14:35, 29 ינואר 2006 (UTC)

אפשר לחשוב שיש כאן מצב שאנחנו כורעים תחת נטל ההשחתות, ולא בודקים אישית כל תוספת. נכון שיש עלייה במספר ההשחתות, אבל מפעילי המערכת עדיין עוברים על כל עריכה, ובמיוחד על עריכה של אנונימים, ובודקים אותה (ד"א, נתתם את דעתכם על כך שהאפשרות הזו תקשה על בדיקת התרומות? עכשיו אפשר פשוט להסתכל על ערכים חדשים שנפתחו ע"י אנונימיים...) נדב 14:42, 29 ינואר 2006 (UTC)

אני כן חושב שאנחנו כורעים תחת העומס. איך שאני רואה את זה מהמקום בו אני עומד, אילולא גילגמש, ספק אם היינו מצליחים לעבור על כל העריכות. תרומתו ניכרת בעיני, וכך גם תרומתם של אחרים שנותנים מזמנם לטפל בהשחתות במקום לכתוב ערכים (ולי אישית אין בעיה עם זה, כי בלאו הכי אני לא כותב ערכים מי יודע מה בצורה טובה). גם אם באופן תיאורטי איננו כורעים תחת העומס כרגע, אני עדיין חש צורך בהגבלה הזו, "בשביל הטווח הארוך". ויקיפדיה עדיין תהיה חופשית וחינמית, אם כי במידה פחותה יותר. ההודעה שאנונימיים יקבלו לאחר שינסו לפתוח ערך תהיה מברכת ולא "אתם משחיתים - חסמנו לכולכם את האפשרות לפתוח ערכים, מוהאהאהא". יהיה ניתן להסיר את ההגבלה אם נראה כי אין בו צורך יותר (כשכולם ידעו מה הקשר בין ויקיפדיה להשחתה). לא הבנתי למה התכוונת בסוגריים. Yonidebest Ω Talk‏ 15:01, 29 ינואר 2006 (UTC)

אני חושב שהמשך הדיון מיותר לחלוטין, לא כי הנושא לא חשוב אלא כי הנושא נדון כבר יותר מפעם אחת כאן. אני לא מאמין בטחינת מים, הנימוקים שאביא כאן כנגד ההגבלה כנראה כבר לא ישכנעו את התומכים בה וההיפך. טרול רפאים 15:17, 29 ינואר 2006 (UTC)

התועלת שתצמח מיותר חופש ויותר שירות טוב וחיוך למשתמשים חדשים תהיה גדולה הרבה יותר מכל נזק של השחתה. לכן אני נגד.

הויקיפדיה זקוקה לחופש על מנת לצמוח. יותר חופש יביא ליותר כותבים מוכשרים, יותר אנשים שיתקנו השחתות, יותר צמיחה שתביא להגדלת ההשפעה של ויקיפדיה העברית בישראל. אוהד ל 16:14, 29 ינואר 2006 (UTC)

אוהד יקירי, עם כל הכבוד, אתה אינך מטפל בהשחתה (ולכן לא יודע על מה מדובר), והפתרון שאתה מביא (או יותר נכון - לא מביא) לא עוזר לאף אחד. החופש עליה אתה מדבר אמנם תקטן במקצת, אבל מי שלא רוצה "לבזבז" 2 דקות על הרשמה לאתר, עדיף יהיה אם לא יתרום כלל (זה מראה על הרצון שלו להשקיע). למעשה, גם אם נמנע כל עריכה של אנונימיים עם דרישה להרשמה, האתר יהיה עדיין חופשי מפני שהרישום חינם קל ומהיר (ואתרים רבים באינטנרט דורשים רישום כדי לבצע פעולות מסויימות, כך שספק אם זה יפתיע את הגולש, כל ההגבלה הזו). Yonidebest Ω Talk‏ 17:45, 29 ינואר 2006 (UTC)

אני בראש של טרול בקשר לדיון הזה. אפשר להחזיר את ההצבעה שהצעתי בפרלמנט? Yonidebest Ω Talk‏ 17:45, 29 ינואר 2006 (UTC)

הבה ונצביע. ממילא אנו טוחנים פה מים. דרור 18:23, 29 ינואר 2006 (UTC)

המשך הדיון

מועלות פה כל מיני השערות לגביי התוצאות של השינוי, יהיו פחות השחתות, יהיו פחות ערכים חדשים, פחות משתמשים חדשים יצטרפו לויקיפדיה וכד', אף אחד לא באמת יודע מה יקרה. אני מציע ליישם את המדיניות לעיל למשך חודשיים כך שניתן יהיה לשים לב בעזרת דפי הסטטיסטיקה והנסיון שיצטבר האם כדאי או לא כדאי לשמור את המדיניות, בתום החודשיים תפתח הצבעה בה יוחלט האם לשמור את ההגבלה או שלא.

ועוד הערת אגב שעלתה פה ונעלמה, בעקבות השינוי סביר להניח שההרשמה תהיה הרבה יותר זמינה(כלומר משתמשים שינסו ליצור ערכים יוזמנו להירשם) בניגוד למצב היום בו ההרשמה מתחבאת לה בפינה, ישנו סיכוי סביר שניתקל במשתמשים חדשים שנרשמו, (כי זה באמת ממש קל) ועכשיו "מנסים" את ויקפדיה, זה עשוי להקשות על המעקב. --איש המרק 19:04, 29 ינואר 2006 (UTC)

מסכים עם שתי הערותיך. הנקודה העיקרית - לא נדע עד שנבדוק איך זה, לאף אחד מאיתנו אין ניסיון באיך זה בויקיפדיה עם חובת הרשמה. עד שלא נתנסה, מובן שחלק יעריכו שהנזק רב מהתועלת ואחרים יעריכו שהתועלת רבה מהנזק, ואלה גם אלה עוסקים בספקולציות. צריך גם לשקול את היתרון האפשרי הבא שבחיוב ההרשמה - משתמש רשום חש יותר מחוייב ונאמן לפרוייקט, ואולי בעקבות תרומה חיובית אחת יתרום עוד רבות אם כבר נרשם ויצר משתמש, בניגוד לאנונימי שבא והולך. גם זו כמובן השערה, שצריכה להיבחן במציאות. מגיסטר 19:20, 29 ינואר 2006 (UTC)

קל יותר לעקוב אחרי משתמשים רשומים מפני שניתן להשאיר להם הודעות. ראו לדוגמה היום אנונימי העלה מידע המוגן בזכויות יוצרים באתר מסוים, אבל טוען שהוא כתב את המידע הזה עבור האתר המסוים הזה. הוא השאיר הודעה זו ונעלם. עכשיו כולם מתווכחים מה מצב זכויות היוצרים. אילו היה רשום היה ניתן לשאול אותו אם הוא מוותר על הזכויות או אם הוא נתן את הזכויות לאתר. בכל מקרה, אין ספק שאם אחרי חודשיים קצת ההשחתות עדיין רק גדל, ניתן יהיה לוותר על ההצעה הזו ולחשוב על פתרון אחר. Yonidebest Ω Talk‏ 19:31, 29 ינואר 2006 (UTC)

איש המרק, הוספתי הבהרה (שכבר נאמרה על ידי ועל ידי אחרים בעבר) בשבילך. אנא שקול שוב הצעתך. Yonidebest Ω Talk‏ 19:41, 29 ינואר 2006 (UTC)

איך תדעו האם זה עזר או לא? נדב 21:15, 29 ינואר 2006 (UTC)

ובכן, אם עדיין יש לנו בעיה של טרור, אממ סליחה, השחתה, אז צריך יהיה להשתמש בכלים הצבאיים שלנו בצורה יעילה. את החומה הזו קל יהיה להסיר יחסית לחומות אחרות. Yonidebest Ω Talk‏ 05:49, 30 ינואר 2006 (UTC)

כלומר - אם לא יהיו השחתות בעוד חודשיים, נוריד את ההגבלה? מישהו אמר 'שבעה ימי שקט'? נדב 06:26, 30 ינואר 2006 (UTC) 06:25, 30 ינואר 2006 (UTC)

נראה לי שזה בדיוק ההפך - אם ההשחתות יפסיקו, סימן שההגבלה עוזרת ויש להשאיר אותה. אם הן נמשכות, סימן שהיא מיותרת ואפשר להוריד אותה. גדי אלכסנדרוביץ' 08:47, 30 ינואר 2006 (UTC)

הבעיה היא שגם אם מבחינה טכנית אפשר לשחזר את השינוי, מבחינה תדמיתית הנזק ישאר. ובטוח שיהיה נזק. במיוחד כששני העתונים התחילו לעקוב אחרי ויקיפדיה, וישמחו לנפח דברים. None 06:12, 30 ינואר 2006 (UTC)

שינפחו. אנחנו לא עובדים לפי מה שכותבים עלינו בתקשורת. שיכתבו שאנחנו מקשיחים נתוני קבלה. ואז מה? עידן ד 08:00, 30 ינואר 2006 (UTC)

אנשים כאן פשוט לא מודעים לבעיה שמתהווה כאן לאט לאט (השחתה הולכת וגואה). אתם יכולים לומר שההצעה הנוכחית לא תעזור, אבל לפחות יש סיכוי שזה יעזור - עדיף על לעשות כלום. אם ההצעה הזו לא תעבור, נשאר עם הצעה אחת בלבד לפתרון הבעיה:

• אחראי משמרת
• הגבלת פתיחת ערכים
• חסימה מיידית של משחיתים למשך 20 דקות

אני לא רוצה להכנס יום אחד לוויקיפדיה ולראות בדף השינויים האחרונים אלפי השחתות ביום ו-70 מפעילים שנאבקים בהם. אני עומד על דעתי שצריך לשלוח מסר שאת הוויקיפדיה לא משחיתים, בדיוק כמו שלא פוגעים באנשי הצלב האדום בעתות מלחמה. אני פתוח להצעות אחרות. Yonidebest Ω Talk‏ 08:18, 30 ינואר 2006 (UTC)

לא צריך לאיים בתרחישי אימה, שמי יודע אם יש להם בכלל ביסוס במציאות. לדעתי הנקודה החשובה שיש להדגיש כאן היא בעיית ה"פגע וברח" של ערכים שנפתחו על ידיד אלמונים - חלק מסוים מהם הם הפרות זכויות יוצרים, וחלק אחר הוא כזה שמצריך שכתוב מאסיבי. אלו הם מבזבזי הזמן העיקריים. ערןב 08:26, 30 ינואר 2006 (UTC)

נכון. הדבר שההצעה הנוכחית אמור לענות לו זו בדיוק הבעיה הזו, כמו הערך ראסטאפאריי שמישהו הטיל עלינו אתמול ונעלם. אין את מי לשאול, לא ברור מה מקור הערך, האם הוא אמין, וכו'.eman • שיחה 09:39, 30 ינואר 2006 (UTC)

לא קשור בכלל כל מה שאתה מקשר.

חסימה מיידית ל 20 דקות? זה לא ממש משנה 20 דקות או שעתיים. ובכל מקרה, הבעיה היא לא השחתות חוזרות. כאלה יש יחסית מעט, רוב ההשחתות הן חד פעמיות, ומה שלא נעצרות אחרי השחתה. הבעיה היא שיש הרבה משחיתים, והבעיה היא לעלות על כל המשחיתים. ברגע שעלית על משחית זה לא כל כך משנה האם היתה השחתה אחת או כמה.eman • שיחה 09:39, 30 ינואר 2006 (UTC)

אתה עוסק בתקשורת, אז אתה אמור לדעת מה הכוח של העתונות. התוכן שלנו מבוסס על תרומות הגולשים. אם הגולשים ירגישו שהם לא רצויים (וזה לא משנה אם זה נכון או לא), הם פשוט לא יתרמו פה, ואז כל המדיניות הזאת חסרת תועלת. מה גם שוויקיפדיה באנגלית הצליחה להסתדר טוב מאוד בלי ההגבלה הזאת, עד שסערה תקשורתית חייבה אותה להשתמש באמצעי הזה. יש יותר השחתות? נהדר. תמנו יותר מפעילים. None 08:38, 30 ינואר 2006 (UTC)

למה אתה חושב שהגולשים ירגישו "לא רצויים"? הם עדיין יוכלו לערוך ערכים קיימים. כדי ליצור ערך חדש יהיה עליהם להירשם (עולה לא מסובכת מדי), ופעולת ההרשמה מהווה לדעתי את אותו רף מסנן בין תורם רציני לתורם לא רציני. ברור לי שיש לכך מחיר - נאבד את כל אותם תורמים שמתעקשים לא להרשם למרות שהם רוצים לפתוח ערך חדש. לדעתי מספרם זניח, ולכן לדעתי, בשקלול הכולל, תועלתה הכללית של ההצעה גדולה מנזקה. ערןב 08:44, 30 ינואר 2006 (UTC)

ההשערה שלי היא שהתגובות להגבלה יתמקדו יותר ב'אתם לא יכולים לעשות' מאשר 'אתם עדיין יכולים לעשות', ולכן זה יצור באזז שלילי לוויקיפדיה. זה רק ניחוש, ובכל מקרה את התחושה שהגולשים עדיין רצויים, תצטרך להעביר לאנונימיים ולא למצביעים פה בפרלמנט. None 08:50, 30 ינואר 2006 (UTC)

אני מוכן לקבל באזז שלילי כזה, אם על ידי כך הציבור הישראלי יפנים שבגללם אנחנו נאלצים להגביל אותם, וכי ההגבלה הזו נועדה לשלוח את המסר אותו אנו מעוניינים לשדר. כבר נאמר בפתיחה שהאנונימיים יקבלו הודעה וברכה להצטרף אם ינסו לפתוח ערך - אם הם חושבים שזה ברכה צינית, זב"ש. ערן, זהו לא תרחיש אימה, זה המצב כפי שאני הרגשתי אותו בזמן שעסקתי בהשחתה (ובגללו נאלצתי לקחת הפסקה - יותר מידי משחיתים, זה מטיש אותי, ונראה לי כמו בזבוז זמן כשאפשר היה למנוע את זה). Yonidebest Ω Talk‏ 08:57, 30 ינואר 2006 (UTC)

"הציבור הישראלי"? הלו? לא נסחפנו קצת? לא סתם כתבתי את "איך להיות מפעיל מערכת ולהשאר בחיים". אתה מעיד על עצמך שאתה כותב מתוך תסכול, וזה חבל, כי אנחנו זקוקים לחשיבה שקולה. ל-None: כן, היה וזה לא ברור - ההצעה הזו היא העברת מסר לאנונימים: תרומתכם רצויה במידה מסוימת (עריכת ערכים קיימים), אבל אם אתם רוצים לפתוח ערך חדש, אנא עמדו ברף הכניסה שקבענו. ערןב 09:17, 30 ינואר 2006 (UTC)

אני גם לא חושב ש"מגבלה" כזאת היא מזיקה לתפישת ויקיפדיה בציבור. להיפך, מהתרשמותי ויקיפדיה סובלת מתדמית של אנציקלופדיה לא-אמינה דווקא בשל הקלות הבלתי נסבלת של עריכתה, שכולם מודעים לה ולכן גם רבים מזלזלים בה. כל ה"מגבלה" היא בקשה מהכותבים להקדיש עוד דקה-שתיים מזמנם להפגנת רציניותם, ותו לא. מגיסטר 10:23, 30 ינואר 2006 (UTC)

אני רק רוצה לציין: אמנם אני מוטש מהמלחמה בהשחתה, אבל למעט פעמים אחדות (גם אני בן אדם), לא מחקתי או שחזרתי דבר מבלי לחשוב פעמיים. להפך, לפעמים קורה שאני מתמהמה אם לשחזר תרומה, אולם עד שאני מחליט מישהו כבר מבצע שחזור לפני. לפני כל שחזור ומחיקה אני חושב מה אומר למתנגדים, כך שאומנם אני משחזר מתוך תסכול (אני לוחץ על כפתור העכבר קצת חזק יותר ממה שנחוץ :-), אבל חשיבתי שקולה. עכשיו "שניקיתי את שמי" ;-) למה הכוונה "הציבור הישראלי? הלו? לא נסחפנו קצת?" - במה נסחפתי? Yonidebest Ω Talk‏ 11:22, 30 ינואר 2006 (UTC)

בקשה לדיווח מהשטח

בכמה הזדמנויות נוכחתי שיש בינינו כאלו שבוחנים בקביעות את הדפים החדשים שנוצרים. לצורך החלטה מושכלת חשוב שנשמע מה יש לכם, שנמצאים בשטח, לומר בנידון. תודה! מלח השמים 16:19, 30 ינואר 2006 (UTC)

אני מביט כמה עשרות פעמים ביום בדף "הדפים החדשים" וניתן מיד לראות איזה ערכים דינם למחיקה מהירה (היינו השחתה), איזה לשיכתוב ואילו לא צריכים שנביט בהם כלל כי הם נוצרו על ידי משתמשים שסומכים עליהם. לכן אני שב ואומר - דפים חדשים אינם הבעיה. הבעיה היא ההשחתות בדפים קיימים, וכאלה - קשה יותר לגלות. דרור 16:28, 30 ינואר 2006 (UTC)

חשוב עוד יותר להשוות על בסיס יומי את רשימת הערכים המחוקים לערכים החדשים הראויים. מנסיון אישי שלי, מס' הערכים המחוקים ליום גדול בהרבה ממספר הערכים שנכתבו ע"י אלמונים ולא נמחקו. יתר על כן, רוב הערכים האנונימיים שנשארו הם דפי הפניות, ערכי ביניים שמפעיל מערכת ליברלי פסח עליהם וערכים הדרושים שכתוב. צ'ס • שיחה 18:15, 30 ינואר 2006 (UTC)

פתרון: חצי-מוגן

הטענה המרכזית של מתנגדי השינוי הוא שההשחתה המרכזית היא בשינוי ערכים קיימים ולא ביצירת חדשים, אני מסכים. לבעיה הזו יש פתרון: חצי-מוגן. זה כבר מיושם בערכים בעיתיים באנגלית ויכול לעזור מאוד פה. ערך חצי-מוגן הוא ערך שרק משתמשים רשומים יכולים לערוך אותו ככה שמשחיתים מזדמנים לא יוכלו לערוך. יש ליישם זאת על כל הערכים המועדים לפורענות (פוליטיים, כוכבי ילדים וכו').. ראו כאן: en:Wikipedia:Semi-protection policy. אני מקווה שזה יחול גם אצלינו. Roeeyaron 19:42, 30 ינואר 2006 (UTC)

זה לא פותר את בעיית ההשחתה בטווח הארוך. המטרה היא לגרום לכך שבטווח הארוך יהיו פחות משחיתים. אף על פי כן, אני כן בעד החצי-מוגן הזה (כמו שאני בעד ההצעה בפלרמנט שהיא גם פתרון זמני). ראיתי שהתבנית תוגרמה אצלנו כבר, אולם היא לא מופיעה ברשימת רמות ההגנה, מדוע? Yonidebest Ω Talk‏ 20:40, 30 ינואר 2006 (UTC)

בכל מקרה שאלתי בדף השיחה של הדף הזה במטא. צריך להכין טיוטת מדיניות כדי שנדע על מה מצביעים. Yonidebest Ω Talk‏ 20:46, 30 ינואר 2006 (UTC)

למעשה זה עוד יותר גרוע. מי שירצה להשחית את הארי פוטר יירשם במיוחד לשם כך ויוכל להשחית אותו בכל זאת. בתור משתמש רשום הוא פחות יבלוט לעין. עדיף לנו לשמור על מצב בו השחתה של משתמש רשום היא אירוע נדיר, מאשר מצב שבו אלה שמבצעים השחתות הם משתמשים רשומים. לפחות כאלמונים העריכה שלהם בולטת ומעוררת תשומת לב וחשד. האידאל הוא להיות במצב בו רק אלמונים משחיתים ומשתמש שנרשם לעולם לא ישחית. בוא ננסה להתקרב לכך. odedee • שיחה‏ 23:36, 1 פברואר 2006 (UTC)

עודדי, הצורה שמייסמים את החצי הגנה בויקי האנגלי היא שרק משתמש רשום עם ותק של 4 ימים יכול לערוך ערכים חצי מוגנים. זה מוריד את ההסתברות שמשחית ירשם כדי לחכות 4 ימים להשחית. אני מסכים שהנושא של חצי-הגנה לא קשור להצבעה הנוכחית. --בברכה, Asbl, איי אס בי אל 12:07, 3 פברואר 2006 (UTC)

יישום באופן זמני

אחד הדברים שמונעים ממני להצביע בעד, זה החשש שבעוד כמה זמן נראה שלזה לא היה רעיון טוב, אבל אי אפשר יהיה לחזור, כי זה יצריך קוב מיוחד (והנה למה הרעיון של רוב מיוחד לשינוי עלול להיות בעייתי). לכן אני הייתי מציע שההחלטה תתקבל לזמן מוגבל, שבסופו יהיה צריך להצביע מחדש, מבלי שזה ייחשב שינוי מדיניות. eman • שיחה 12:17, 3 פברואר 2006 (UTC)

אני מבין את החשש. אך במבוא להצבעה הנוכחית כתוב בין השאר כך: "היה ונמצא כי ההצעה לא עוזרת בצורה מובהקת במלחמה בהשחתה (בתוך סדר זמן של חודשיים-שלושה), היא תבוטל על ידי הצבעה בפרלמנט". לדעתי שמשמעות הדבר שבהצבעה לאחר תקופת הניסיון לא יהיה צורך ברוב מיוחד. מלח השמים 13:45, 3 פברואר 2006 (UTC)

פתרון אחר

יש לי הצעה לפתרון אחר, אבל אני מניח שזה לא משהו שאנחנו יכולים לעשות לבד: שכל משתמש אלמוני, כשירצה גם לפתוח ערך חדש, וגם לערוך ערך קיים, לא יגיע ישירות לדף העריכה, אלא יגיע דרך דף נוסף שיהיו כתובות שם כל מיני אזהרות, ושהוא יצטרך למלא ריבוע שהוא מסכים לתנאין וכו' וכו'.

הקיצרו לא למנוע לגמרי, אבל כן להציב עוד מכשול. eman • שיחה 12:17, 3 פברואר 2006 (UTC)

זה רעיון מצוין. אחת הבעיות עם פתיחת דף בידי אנונימי לעומת רשום, היא שהרשום טרם פתיחת הדף "מאותת" לנו על כוונתו להתחיל לתרום, ואז הוא מקבל את הודעת "ברוך הבא" בלוויית צרור טיפים לעריכה כראוי, הליך שהאנונימי פטור ממנו. כתוצאה, תרומות האנונימי, גם כשכוונתן טובה ואינן השחתות, פחות מוצלחות בדר"כ, כי נמנעה ממנו כל חשיפה למידע חיוני על כתיבה נכונה והכלים העומדים לרשותו. מגיסטר 12:54, 3 פברואר 2006 (UTC)

מה שמגיסטר אמר. מלח השמים 13:42, 3 פברואר 2006 (UTC)

רעיון מצוין. גילגמש • שיחה 13:47, 3 פברואר 2006 (UTC)

בכלל, אני חושב שכל הדיון המאוד ארוך שהתפתח כאן, עסק יותר מדי בנושא ככלי למאבק בהשחתות (יעזור או לא יעזור), ולא נתן את דעתו על מטרות אפשריות אחרות: חיזוק הקשר והמחויבות בין התורם והפרוייקט, הדרכתו ושיפור איכות תרומותיו, הגדלת הקהילה וכדומה. מגיסטר 14:17, 3 פברואר 2006 (UTC)

אכן רעיון טוב. דני. Danny-w

אני שמח שכולם מסכימים, אבל איך אפשר ליישם את זה הלכה ומעשה?

כשיוצרים דף חדש נתקלים בהודעת המערכת MediaWiki:Newarticletext בעוד שכשאנונימי יוצר דף חדש הוא נתקל בהודעה MediaWiki:Newarticletextanon - כרגע שתי ההודעות זהות אבל אין בעיה להוסיף להודעה המיוחדת לאנונימים עוד מידע. ערן 14:37, 3 פברואר 2006 (UTC)

בנוסף לדברי ערן שאותם כדאי לבצע. בהצעתו של Eman יש מאפיין נוסף של העברה לדף עריכה דרך דף ביניים. ראשית אפשר להוסיף הצעה זו לויקיפדיה:פיתוח התשתית. בנוסף, במקרה מסויים זה, כיוון שמדובר בנושא שעל סדר היום של ויקיפדיה בכל השפות, ייתכן שכדאי לפנות באופן מיוחד למפתחים או ישירות לUser:Jimbo Wales ולציין בפניהם את כל היתרונות שהוזכרו כאן להצעה וכן את קבלתה פה אחד בשיחה זו. מלח השמים 14:45, 3 פברואר 2006 (UTC)

כמדומני שבטעות בוצעו השינויים בMediaWiki:Newarticletext במקום בMediaWiki:Newarticletextanon. מלח השמים 22:28, 3 פברואר 2006 (UTC)

אכן לא הייתי מודע להבדל בין ההודעות. בכל מקרה טוב שהמידע שמופיע שם מופיע גם לנרשמים (חדשים) וגם לאנונימיים. לגבי ההצעה, אני בעד - כל דבר שיעזור למנוע השחתה. Yonidebest Ω Talk‏ 22:40, 3 פברואר 2006 (UTC)

תוצאה

ההצעה לא התקבלה. גילגמש • שיחה 21:13, 6 פברואר 2006 (UTC)